Jacy my?

Można mieć wiarę i odejść z Kościoła.

Można mieć wiarę i odejść z Kościoła? Nie jest to jednak raczej wiara w Chrystusa, który zapowiedział, że właśnie przez Kościół będzie działał...

@Lu - można. Porozmawiaj z ludźmi uważającymi się za skrzywdzonych przez Kościół.

Łatwowierność to dar? Wątpliwej jakości. Ten "dar" wiele razy zwodził ludzkość na manowce. Ludziom wydawało się oczywiste, że Ziemia jest środkiem Wszechświata, albo że koniec świata nastąpi niewątpliwie któregoś tam dnia wyczytanego przez "biegłych w piśmie", albo że należy zwalczać Żydów, albo przynajmniej okazywać im niechęć (bo zabili Chrystusa, chwilowo zapomnimy, że także Żyda), albo że nie można się wznosić do nieba, bo Pan B. takich ludzi surowo pokarze, albo, że z wolą nieba zawsze się trzeba zgadzać więc daremne wysiłki medyków - każdemu jego termin przydatności już dawno został przypisany, albo że seks jest rzeczą strasznie grzeszną i obrzydliwą, więc najlepiej ubrać się w wory pokutne i nie myśleć o żadnej cielesnej przyjemności... Łatwowierni nie zastanowią się pewnie nad tym w jak znacznym stopniu przedmiot ich wiary zmieniał się na przestrzeni dziejów i w ujęciu różnych autorytetów. Święty - było nie było - Tomasz z Akwinu zachęcał by wspierać swą wiarę opierając się na logice. W takim razie jednak trzeba być konsekwentnym - gdy wiara kłóci się z logiką, należy tę wiarę modyfikować, lub odrzucić. A sprzeczności pomiędzy waszą wiarą, a logiką jest mnóstwo, pedofilia jest jedną z nich, lecz stanowczo nie jedyną. Pomyślcie - wasz Pan B. ma świetny monitoring, jest wszystkiego zupełnie świadom, widzi, że jakiś jego funkcjonariusz krzywdzi dzieciaki... I cóż robi wasz Pan B? to samo co niejeden biskup - udaje że nic nie wie. No ale przecież obiekt waszej wiary i uwielbienia - w odróżnieniu od tego czy innego biskupa - nie pojawił się na świecie 40, 50 czy 100 lat temu. Ów pan B. musiał być biernym świadkiem przeróżnych potworności, wynikających z ludzkiego okrucieństwa, a czasem z nieszczęśliwych splotów okoliczności (jak gdy w Ameryce Południowej w wypadku autobusu wracającego z nabożeństwa zginęło kilkudziesięciu wiernych, albo gdy papież zaprosił jakieś dziecko by wraz z nim wypuściło gołąbka z okna papieskiego, po czym na oczach tego dziecka i papieża gołąbek został zadziobany przez mewę. Pedofilia księży jest jednym z ogromnej liczby wielkich i drobnych faktów, których nie da się pogodzić z istnieniem Pana B. A gdyby już on naprawdę istniał, to za to wszystkie zło, jakie na przestrzeni stuleci pojawiało się na świecie, dawno już należałby mu się stryczek.

PN, za Twoje osobiste grzechy też Pan Bóg odpowiada? Masz do Niego pretensje, że Cię jeszcze za nie nie unicestwil? Ja tam się cieszę, że mnie nie unicestwił.

Do elle: Oui, za moje osobiste grzechy pan B. też powinien odpowiadać, o ile postaci mityczne mogą za cokolwiek odpowiadać. Przecież uważacie, że każdy człowiek jest dziełem pana B. Czy jeżeli samochód ma wadliwy system hamulcowy, to pociąga się do odpowiedzialności jego konstruktora, czy też może on wzruszyć ramionami i powiedzieć "nie moja wina; to ten samochód jest zły; oddajcie go na złom; przecież istnieje pewna znikoma mniejszość samochodów działających poprawnie"? Czy dobry byłby ojciec, który uprzedził swoje dziecko o niebezpieczeństwie, a następnie patrzył bezczynnie jak nieposłuszne dziecię bawi się granatem przy ognisku? A jak ci się podoba pedagogika odwołująca się co chwila do groźby mąk nieskończonych (przez opiekanie w piekle)? Czy ty w podobny sposób zapewniasz sobie posłuch u dzieci? Czy pan B nie powinien przypadkiem być najlepszym ojcem czy nauczycielem? Czy naprawdę możesz sobie wyobrazić, że jakiś demon patrzy sobie z chmurki na dymiące codziennie kominy Oświęcimia i choć nie stanowiłoby to dla niego trudności, w żaden sposób nie ingeruje w działanie tego typu fabryk śmierci, a po tym wszystkim pozuje na najwyższego i najsprawiedliwiejszego sędziego? Nie sądzisz, że powinien był być (gdyby był istniał) sądzony przed trybunałem norymberskim i wiele razy wcześniej i później przed podobnymi sadami?

Czy dobrze się czuje człowiek w otoczeniu kapłanów podejrzanych o molestowanie, pedofilię czy inne znane zboczenia ? Raczej nie a sporo dziś takich podejrzanych i z brakiem zaufania kapłanów w KK.

@Monika - nie znam księdza podejrzewanego o pedofilię czy "tylko" molestowanie. Bardzo trudno takiego księdza spotkać patrząc na statystykę czynów pedofilskich.

@DREM0R - faktycznie mam w sumie dobrą sytuację, bo mam wybór kilku kościołów w zasięgu spaceru. Ale i tak wybieram ten parafialny.

Liczę że zgłosiłeś ich prokuraturze. Jeśli nie, jesteś jak... ci po których tak jeżdzisz.

Znamy tego bajkopisarza. Emigrantom nadal użyczasz własnego mieszkania?

Tak z ciekawości możesz zdefiniować co rozumiesz przez sformułowanie "osobiście znam".

Gdybyś się rozejrzał to z pewnością byś zauważył kiedyś lub obecnie nieprawidłowości księży. Oczywiście kiedyś mówiło się o nich w zaciszu domu, dzisiaj nie mają księża już tej estymy. A znam kilka przypadków gdy księża szli w " cywile" mając dziecko lub dwójkę. Kościół ich krył załatwiając mieszkanie o 60-80 km od miejsca skąd pochodzili. Znam księdza - dziś emeryta - pijaka który były dni że nawet należnej mszy nie odprawił. W końcu znam księdza który był "reformowany" z powodu miłostek by dzisiaj być dostojnikiem "Jego Świątobliwości". A mógłbym sypać przykładami.

@Stefan1 - kim innym jest ksiądz pedofil, a kim innym ksiądz mający problemy ze swoim kapłaństwem. Takich co odeszli do cywila z różnych zresztą powodów znam kilku. Uważam, że rezygnacja jest uczciwsza, niż życie w zakłamaniu stąd szanuje ich decyzje.

Nie ma mniejszego lub większego zła. Nie relatywizuj.

Każdy grzech ma taką samą rangę. Oddala od świętości bo jest złem. Dla Ciebie rujnowanie Kościoła jest dobrem?

Zjedzenie kiełbasy w piątek to nie grzech tylko złamanie tradycji.

Dremor ma rację. Złamanie piątkowej wstrzemięźliwości jest grzechem.

Tak czytając ten fragment dyskusji to może warto sięgnąć do katechizmu Kościoła i zobaczyć czym jest grzech i dlaczego i jak grzechy się różnicuje.

Czego spalenie? Wypisujesz jakieś herezje. Zrujnowanie Kościoła jest dla Ciebie dobre. Tu należałoby zwrocić się do moderatora o powstrzymanie heretyka Dremora.

A skąd masz takie dane?

Pokaż statystyki to uwierzę w Twoje rewelacje.

No więc nie są to ludzie mocnej wiary jeśli wygodnictwo jest dla nich przyczyną odejścia od Kościoła. Co powyższym zostało udowodnione.

Zacznijmy od oczywistości czyli od podziałów chrześcijaństwa i tego co w tym temacie mówi nam choćby SVII.
Do tego dochodzi proste doświadczenie rozmów z ludźmi wierzącymi ale z różnych powodów będącymi poza Kościołem. Ale ciekawe są też rozmowy z ludźmi kreującymi się na ateistów, ale de facto będącymi wierzącymi eufemistycznie nazywają obrażonymi na Kościół.
Jest też prawda w drugą stronę, wielu pobożnych i religijnych członków Kościoła nie jest wierzącymi co widać także w modnych wspólnotach.

Szatan nie tyle wierz, co wie. A pojęcie wiara jest szerokim pojęciem.
Z punktu widzenia katolika definicją wiary będzie choćby podpisanie się pod Credo. Ale gdyby przyjąć takie założenie to ilość rzeczywiście i w pełni wierzących byłaby mała.
A jakby dodać do tego choćby wiarę w to, co odmawiamy w "Ojcze nasz" i postępowanie zbliżone do zalecanego w Kazaniach na Górze to już wierzących byłaby malutka garstka.

"Poza Kościołem, żadnej wiary się po prostu nie praktykuje." - nie jest to prawda. Co więcej patrząc choćby po wyznawcach z innych religii, to zdecydowanie bardziej praktykują oni wiarę niż my katolicy.

Jest Ciałem Chrystusa, jest Boży! J 15, 1-8

Jezus powiedział do swoich uczniów:
«Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec mój jest tym, który go uprawia. Każdą latorośl, która nie przynosi we Mnie owocu, odcina, a każdą, która przynosi owoc, oczyszcza, aby przynosiła owoc obfitszy. Wy już jesteście czyści dzięki słowu, które wypowiedziałem do was. Trwajcie we Mnie, a Ja w was będę trwać. Podobnie jak latorośl nie może przynosić owocu sama z siebie – jeżeli nie trwa w winnym krzewie – tak samo i wy, jeżeli we Mnie trwać nie będziecie.

Ja jestem krzewem winnym, wy – latoroślami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić. Ten, kto nie trwa we Mnie, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. Potem ją zbierają i wrzucają w ogień, i płonie. Jeżeli we Mnie trwać będziecie, a słowa moje w was, to proście, o cokolwiek chcecie, a to wam się spełni. Ojciec mój przez to dozna chwały, że owoc obfity przyniesiecie i staniecie się moimi uczniami».

Podobnie jak latorośl nie może przynosić owocu sama z siebie – jeżeli nie trwa w winnym krzewie – tak samo i wy, jeżeli we Mnie trwać nie będziecie. J 15,4

Dremor, Kościół nie jest Bogiem, ale jest Oblubienicą Chrystusa, Jego... Żoną. Ich związek jest tak ścisły, jak małżeński. Tworzą jedno ciało, jeden organizm. To nie wymysł ludzi, ale pomysł Boga na relację z nami.

Nie tylko obraz, ale duchowa rzeczywistość. Chodzi o jedność, nierozerwalny związek. Biblijne obrazy związku oblubieńczego Boga / Chrystusa z Izraelem / Kościołem tylko częściowo odnajdują się w analogii ludzkiego małżeństwa. Między Jezusem a Kościołem nigdy nie będzie takiej równości jak między małżonkami. Ponieważ w czasach sw. Pawła małżeńska nierówność istniała, ta metafora była bardziej nośna niż dziś. Natomiast istota tej metafory: nierozerwalność związku Chrystusa i Kościoła pozostaje w mocy. Podobna refleksja dotyczy obrazu miłosiernego małżonka u Ozeasza.

Posłuchaj LU. Dremor powyżej namawia do zrujnowania Kościoła. Jest to poniekąd nawoływanie do przemocy. Niezależnie od cudzysłowia wydźwięk jest nienawistny.