Nowy numer 17/2024 Archiwum
  • TomaszL
    23.03.2018 16:14
    Tez chciałbym poznać odpowiedzi na te pytania.
    • Dziad Wędrowny
      23.03.2018 16:20
      Jeśli w sumieniu, przyjacielu, odpowiesz sobie uczciwie na pierwsze z nich, to pozostałe odpowiedzi uzyskasz jako konsekwencje pierwszej oceny. Proste.
      doceń 6
  • Dziad Wędrowny
    23.03.2018 16:15
    Panie Franciszku, pierwsze pytanie jest zasadnicze. Rozmawiam z wieloma osobami na ten temat od lat i jeszcze nigdy nikt logicznie nie uzasadnił mi dlaczego płód/zarodek/zygota nie jest człowiekiem. Zawsze jest ucieczka w emocje albo w kompletny bełkot. Kochani, którzy zaraz rozpoczniecie poniżej pisać swoje komentarze, odpowiedzcież sobie , proszę, uczciwie na to pytanie.
    A potem odpowiedzcie na następne: Kiedy człowieka wolno zabić?
    Jeśli nie wiecie, to dajcie sobie spokój z tymi przepychankami.
    doceń 18
    • Gość
      23.03.2018 20:53
      Może i nie potrafią udowodnić ale za to pewna partia ma projekt ustawy która za negowanie "faktów naukowych" dot. aborcji posadzi cię na 2 lata za kratki.
      doceń 3
  • Jan
    23.03.2018 18:28
    To może nie rozmawiajmy o tych, których i tak przekonać jest trudno tylko o tych, którzy (przynajmniej w teorii) w pełni zgadzają się z autorem i mają pełnię władzy aby stało się to rzeczywistością. Jakoś ludziom Kaczyńskiego nie przeszkadzały masowe protesty aby naginać prawo tylko po to aby wsadzić swoich ludzi do TK, KRS, SN, itd. A w sprawie kluczowej jaką jest życie, ci faryzeusze zawsze znajdą wymówkę aby nie poprzeć tej zmiany. Jak to nazwać Panie Franciszku?
    • Lena
      25.03.2018 22:34
      Drogi Panie, czy Pan nigdy nie słyszał, że polityka kieruje się swoimi prawami, że nie żyjemy w państwie wyznaniowym i rozsądniej byłoby edukować ludzi i przekonywać do swoich racji, zamiast narzucać ich silą ? A co będzie, gdy do władzy dojdzie przeciwna opcja polityczna ? I czy nic nie mówi Pany wezwanie, by oddać Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie?
      doceń 20
      • Gość
        26.03.2018 08:55
        a Królestwo Boże jest nie z tego świata
        doceń 18
        0
      • TomaszL
        26.03.2018 09:18
        @Lena - znosimy całe prawo świeckie?
        A może chcesz, aby jedynie w niektórych wypadkach stosować metodę przekonywania, ale w innych metodę egzekwowania prawa świeckiego?

        A i jest jeszcze jedna sprawa - kwestia aborcji eugenicznej i jej zakazu jest logiczną konsekwencja obowiązującego prawa świeckiego.
        doceń 2
        0
    • Lena
      26.03.2018 21:53
      @ TomaszL - ależ zgadzam się, że aborcja eugeniczna jest złem i popieram racje pro- liferów, a jednak nie wydaje mi się, by jej odgórne i siłowe zakazywanie było dobra drogą. Trzeba przekonywać i edukować, bo jak wiadomo "gwałt się gwałtem odciska" i tylko czekać, kiedy wahadło wychyli się w przeciwną stronę. Zobacz zresztą co robił Pan Jezus: czy narzucał swoje rację ? Czy jedynie proponował i "odchodził smutny" (jak w przypadku bogatego młodzieńca) kiedy nie chciano ich uznać ? Co za zasługę byśmy mieli, gdybyśmy czynili dobro pod przymusem ? A zwłaszcza w tak delikatnej kwestii, jak konieczność poświęcenia życia ciężko upośledzonemu dziecku ? Co do mnie myślę że przyjęłabym je (choć pokornie pamiętam, że "tyle wiemy o sobie, na ile nas sprawdzono"), nawet tylko po to, by móc je ochrzcić i pożegnać, ale jednak miłości i heroizmu nie można prawnie wymagać.
      • TomaszL
        27.03.2018 07:24
        @Lena - tyle tylko że ustawa o zakazie aborcji, w której obecnie proponuje się wykreślić jeden wyjątek jest prawem świeckim. Rodzi się wiec pytanie, czy my, ludzie świeccy mamy prawo stanowić prawo. I czy to prawo jest potrzebne w świetle Twoich argumentów. Przecież do każdego zakazu prawnego można dokładnie to samo napisać, co napisałaś.
        Skoro prawem nakazujemy jeździć w samochodzie w pasach, za klapsa można trafić do więzienia, tak samo jak za bicie psa, to argument, że dziecku nienarodzonemu nie potrzeba opieki prawnej jego życia jest nieporozumieniem.
        W dodatku temat zakazy aborcji nie jest motywowany względami religijnymi. Jest to wynik uznania, że każdemu człowiekowi należy się ochrona prawna i nie może być dyskryminacji ze względu na chorobę.

        I jeszcze jedno, niestety dziś wmawia się, że wychowanie dziecka, które odbiega od tzw. normy jest jakimś heroizmem. Nie, nie jest. A zawsze istnieją inne rozwiązania, niż zabijanie. To jest osiągnięcie cywilizacyjne, ze chorych się nie zabija.
        doceń 2
        0
  • Godzilla
    23.03.2018 19:13
    Pytanie pierwsze wydaje mi się kluczowe, spróbuję wiec się z nim zmierzyć. Zgodnie z najnowszą wiedzą medyczną, komórka jajowa po zapłodnieniu przez pewien czas istnieje jako "hybryda" matki i ojca, jako że dna rodziców nie "stapiają się" od razu. Po zakończeniu procesu łączenia dna, rozpoczyna sie proces tworzenia nowego organizmu, przy czym tutaj jeszcze byłabym ostrożna, czy juz na typ etapie można mówić o podmiotowości osoby - z dzielącej się dalej zapłodnionej komórki jajowej może rozwinąć się np.zaśniad groniasty, z którego nigdy nie rozwinie się płód / dziecko, podobnie jak w przypadku wszelkich monoploidii, triploidii itd. Intuicyjnie więc łączyłabym moment początku ludzkiego życia z prawidłowym zagnieżdżeniem zarodka w macicy i echem jego serca.
    doceń 18
    • kj
      24.03.2018 15:21
      Widzisz, nawet, żeby udzielić swojej odpowiedzi, musisz zmanipulować pytanie. Pytanie brzmi: "Od kiedy kończy się <<zlepek komórek>>, a zaczyna człowiek?", podczas gdy Ty odpowiadasz na pytanie o to, od kiedy "można mówić o podmiotowości osoby" lub od kiedy jest "początek ludzkiego życia".

      Nie o to było pytanie. Pytanie brzmi: od kiedy jest człowiek. Czy zaśniad groniasty jest człowiekiem? Nie. Ale czy człowiek mógł zmutować w zaśniad lub inny nowotwór? A czy spalone zwłoki ludzkie są człowiekiem? Nie. A czy były nim? Tak. Fakt, że zarodek ludzki może nowotworzyć nie oznacza jeszcze, że to nie był człowiek - choćby przez kilka godzin. Tego trzeba by dowieść.

      Czy moment implantacji może być kryterium człowieczeństwa? Istnieją poważne argumenty za nim (zakończenie możliwości podziału bliźniaczego, możliwości hybrydyzacji, problem ciąż pozamacicznych czy ogromna ilość naturalnych poronień przed implantacją). Jednocześnie nic - absolutnie nic! - nie zmienia się w blastocyście godzinę przed implantacją i godzinę po. To są dwa identyczne zarodki. Dlaczego więc sam moment implantacji miałby tworzyć człowieka z wcześniejszej "biomasy", "zlepku komórek" etc.

      Potrafisz odpowiedzieć?
      doceń 11
      • Godzilla
        24.03.2018 18:12
        Witaj, nie do końca rozumiem zarzut, iż manipuluję pytaniem, dla mnie sformułowanie"początek życia" jest dość jasne. Podobnie z upodmiotowieniem - to właśnie ów moment, kiedy mówimy o osobie a nie "zlepku komórek". Zgodnie z literaturą medyczną zaśniad to nieprawidłowo zapłodniona komórka jajowa, podobnie jak np triploidia (komórka zapłodniona dwoma plemnikami), taka komórka nie da początku ludzkiemu życiu, uważam zatem, że nazywanie jej człowiekiem to nadużycie. Analogicznie jak potworniak, to, ze ma szczątkowe włosy, albo zęby, nie znaczy, ze możemy mówić o istocie ludzkiej. Co do implantacji, to rzeczywiście wymieniłeś (aś) juz większość argumentów przemawiających za uznaniem tego właśnie kryterium, nie da się tez zaprzeczyć, ze to ciało kobiety w pewien sposób weryfikuje "prawidłowość" Komórek i zmutowane odrzuca. Inna sprawa ze dopiero po zagnieżdżeniu jesteśmy w stanie stwierdzić że w ciele matki rozwja się nowe życie.
        doceń 19
        0
      • kj
        24.03.2018 21:16
        "Podmiot" nie równa się "życie", a "upodmiotowienie" nie równa się "początek życia". Zwierzę (np. ostryga) żyje, nie jest zlepkiem komórek, a jednocześnie nie jest i nie będzie podmiotem. To a propos precyzji pytania redaktora i nieprecyzyjności Twojej odpowiedzi.

        Dla mnie kryterium człowieczeństwa jest banalnie proste: albo byt ma ludzki kod genetyczny i jest człowiekiem albo nie i wówczas nie jest człowiekiem "Nieprawidłowo zapłodniona komórka jajowa" to po prostu organizm (czy żywy???) nie posiadający ludzkiego, diploidalnego zestawu chromosomów i - co za tym idzie - ludzkiego genomu. Jeśli potrafimy odróżnić ludzki genom od nieludzkiego, to potrafimy odróżnić człowieka od nieczłowieka. Innym kryterium jest oczywiście żywy/nieżywy, ale nie znam nikogo poważnego i kompetentnego, który twierdziłby, że zarodek nie jest żywy.

        Co do kryterium implantacji: wszystkie Twoje argumenty dotyczą "akceptacji", "weryfikacji" zarodka - żaden z nich nie dotyczy jakiejś istotnej zmiany w samym zarodku. Jesteś człowiekiem nie dlatego, że ktokolwiek "zweryfikował prawidłowość" Twojego człowieczeństwa lub ktoś "jest w stanie stwierdzić", że jesteś człowiekiem. Byłabyś człowiekiem nawet wówczas, gdybyś była jedyną rozumną istotą we wszechświecie.
        doceń 7
        0
      • KTOŚKA
        25.03.2018 14:57
        Do KJ: Piszesz o "banalności" kryterium człowieczeństwa, pewnie nie zdając sobie sprawy z błędu, w jaki popadasz. Według Ciebie człowiekiem jest ten, kto ma diploidalny zestaw chromosomów, ale przecież triploidia (potrójny zestaw wszystkich chromosomów) jest wadą, która zdarza się u człowieka, choć wada taka nieuchronnie prowadzi do śmierci. Dziecko takie może, ale nie musi być mocno zniekształcone (nie bardziej zresztą niż inne wady, które wg Ciebie uprawniają do nadania statusu człowieka ze względu na diploidalność) Nie chcę Cię atakować, próbuję tylko wykazać, że to NIGDY nie jest takie proste jak się wydaje. I tak - moim zdaniem, i tu popieram Godzillę, zasadne jest pytanie o początek godności osoby. Nauka (medycyna) nie zajmuje się wartościowaniem, wydawaniem osądów moralnych, tylko opisem rzeczywistości. To my, ludzie, w zależności od naszych poglądów, wierzeń, doświadczeń nadajemy znaczenia różnym zjawiskom. Do mnie najbardziej przemawiają w tym zakresie wykłady ks. Kaczkowskiego, który mówił o personalizmie. Ja widzę w zarodku zawsze KOGOŚ, nie coś. Uważam jednocześnie, że w niektórych przypadkach dla tego KOGOŚ kontynuacja ciąży może nie być najlepszym rozwiązaniem z możliwych (i nie nazywałabym tego aborcją, tak samo jak istnieje pojęcie zasady podwójnego skutku w przypadku ciąż pozamacicznych). Jest ogromna różnica pomiędzy dzieckiem z zespołem Downa, a dzieciątkiem z poważnymi wadami cewy nerwowej. Nie rozumiem w ogóle, jak można te dwa przypadki wrzucać do jednego worka. Jest temu też winna obecnie obowiązująca ustawa, pojęcie "ciężkie i nieodwracalne wady płodu" jest bardzo nieprecyzyjne. Moim zdaniem lepsze byłoby "letalne". Jest ono znacznie węższe i generalnie występuje konsensus co do niego w środowisku medycznym. Przy w większości eliminowałoby aborcje dzieci z zespołem Downa czy Tunera...
        doceń 14
        0
      • kj
        25.03.2018 21:43
        Nie zgadzam się z Tobą. Kryterium, które przyjmuję, jest bardzo proste: jest to kryterium genomu ludzkiego. Posiadasz genom ludzki - jesteś człowiekiem, bez względu na to, ile masz komórek, jaki wzrost, jakie wady lub choroby. Nie posiadasz ludzkiego genomu - nie jesteś człowiekiem.

        Jednocześnie to, co to znaczy "genom ludzki" i jakie są dopuszczalne wady, by mówić o człowieku, a od jakiej wady genetycznej/chromosomalnej mamy do czynienia z organizmem innym niż człowiek, należą do genetyków, nie do filozofów. Jeśli triploidia nie wyklucza - z perspektywy genetycznej - człowieczeństwa, to i ja uznam taki organizm za ludzki. Nie jestem genetykiem ani biologiem, nie do mnie należą takie rozstrzygnięcia.

        Z kolei pytanie o "godność" człowieka, o status "osoby", o "prawo do życia" etc. należą do filozofów, ewentualnie prawników. Redaktor zadał precyzyjne pytanie: "Od kiedy kończy się <<zlepek komórek>>, a zaczyna człowiek?", a nie o to, komu przysługuje godność ludzka, wartość osoby czy kiedy jest "ktoś" a nie "coś". Jeśli chcecie dyskutować o tych innych kwestiach, to najlepiej napiszcie artykuł lub załóżcie osobny wątek, podobnie, jak zrobił to poniżej Velario.
        doceń 3
        0
      • TomaszL
        25.03.2018 21:44
        @Ktośka - jest jednak podstawowy problem - czy na sto procent diagnostyka prenatalna nie jest obarczona błędami? Bo rodzi się pytanie podstawowe, co jeśli taki błąd medyczny nastąpi?
        Myślę że zdecydowanie lepszym rozwiązaniem jest zaniechanie uporczywych terapii podtrzymujący ciąże w wypadku podejrzenia wad letalnych, Postępowanie moralnie jak najbardziej dopuszczalne.
        doceń 1
        0
      • KTOŚKA
        25.03.2018 22:48
        Do TomaszL: W medycynie generalnie bardzo rzadko mamy do czynienia z pewnością. Jest wiele procedur medycznych grożących śmiercią, a mimo to nikt nie neguje zasadności ich przeprowadzania. Przykład: połykając jakikolwiek lek (zwykle przecież nieratujący życia), istnieje ryzyko, że wystąpi jakieś niepożądane działanie, które doprowadzi do śmierci. Większość ludzi jednak nie zadręcza się tą myślą, ponieważ prawdopodobieństwo, że to się stanie jest bliskie 0%. Każda operacja potencjalnie niesie ze sobą ryzyko śmierci, czasem nawet dość spore, a jednak nie żądamy zakazu przeprowadzania operacji. I tak jest ze stwierdzaniem wad letalnych - wiele z nich widać na USG, wiele jest tak oczywistych, że dostrzega je kompletny laik na USG 4D, (w przypadku USG dla zasady mówimy o prawdopodobieństwie, ponieważ jest to badanie tzw. subiektywne, w którym rolę odgrywa ocena człowieka, a nie pomiar jakiejś maszyny), wiele można potwierdzić w badaniach genetycznych, które dają pewność bliską 100%. Do przeprowadzenia w takim przypadku aborcji (używam tego słowa z racji braku innego terminu, choć nie uważam, żeby było najodpowiedniejsze), i tak potrzebne jest potwierdzenie 2 lekarzy. Prawdopodobieństwo błędu jest znikome. Jeśli podejmowalibyśmy tylko działania, co do których mamy 100% pewność, szybko okazałoby się, że mamy związane ręce w większości życiowych sytuacji. Przecież decyzja o tym, czy coś już jest czy jeszcze nie jest uporczywą terapią też jest dość subiektywna, i zapewne w podobnych sytuacjach różni lekarze i członkowie rodzin podjęliby odmienne decyzje. Moim zdaniem wtedy decydują motywacje i dostrzeganie w drugim człowieku "osoby", ale tego nie da się nakazać prawem. Co do zaniechania uporczywej terapii w przypadku wad letalnych pełna zgoda, ale myślę, że jest to normalna, codzienna praktyka. Nie podaje się leków na podtrzymanie ciąży, kiedy wiadomo, że dziecko jest bardzo bardzo chore. Podsumowując: jeśli za bardzo będziemy bać się śmierci, nie będziemy mieć też odwagi żyć.
        doceń 17
        0
      • TomaszL
        26.03.2018 07:21
        @Ktośka - oczywistym jest ze nie ma 100% diagnoz medycznych.
        Tyle że w wypadku decyzji o aborcji nie ryzykujemy dla uzyskania poprawy zdrowia czy też nie ryzykujemy w celu ratowania tego życia.
        Tutaj proces jest odwrotny, czyli na bazie nie do końca zweryfikowanej diagnozy decydujemy o zabiciu tego życia. I to nie do końca z pobudek medycznych, bo często chodzi o (sic!) zmniejszenie dyskomfortu matki.
        Stąd nie ma żadnych logicznych czy moralnych przesłanek dla aborcji nawet w wypadku podejrzewania wad letalnych.
        doceń 1
        0
  • velario
    23.03.2018 23:30
    Odpowiedzi na pytania Pana Redaktora Kucharczaka: (1) Z punktu widzenia biologii każdy człowiek, od początku do końca, jest "zlepkiem komórek". Poza tym człowiek nie "zaczyna się"- można co najwyżej mówić o początku ludzkiego życia. Takim początkiem jest zapłodnienie. (2) Człowiek chory nie jest "mniej człowiekiem" niż człowiek zdrowy, przynajmniej w zakresie przysługującej mu godności osoby ludzkiej, która - jako przyrodzona i niezbywalna - nie zależy od stanu zdrowia. (3) Choroba jest wskazaniem do opieki i może być też wskazaniem do leczenia, o ile w ogóle jest uleczalna. (4) Odpowiedź jak w punkcie drugim. (5) Prawo do życia ma każdy człowiek, niezależnie od tego czy jest dzieckiem czy dorosłym i czy ktoś zadeklarował nad nim opiekę czy też nie.
    doceń 17
  • velario
    23.03.2018 23:41
    A teraz moje pytania do red. Kucharczaka i do wszystkich, którzy zechcą na nie odpowiedzieć: (1) czy dziecko poczęte może zostać ochrzczone? (2) czy z chwilą poczęcia kobieta staje się jedynie dodatkiem do macicy czy też zachowuje wszystkie atrybuty osoby ludzkiej, a więc także autonomię w zakresie decydowania o swoim ciele? (3) czy dobro dziecka poczętego stoi wyżej niż dobro kobiety, a jeżeli tak, to dlaczego? (4) czy prawo do życia jest absolutne czy też może podlegać ograniczeniom?
    doceń 17
    • TomaszL
      24.03.2018 07:25
      "autonomię w zakresie decydowania o swoim ciele?" - co wg Ciebie znaczy taka autonomia w zakresie decydowania? Czy np. można pójść do lekarza i kazać wyciąć sobie zdrowy organ, dla przykładu aby być w temacie zdrową macicę, albo odciąć zdrową rękę,czy nogę? Czy w cywilizowanych krajach można zgodnie z prawem stanowionym sprzedać jakiś fragment swego ciała?

      "czy dobro dziecka poczętego stoi wyżej niż dobro kobiety" - takie samo dobro jest oczywiście równe, ale tutaj często, bardzo często ważniejsze jest pytanie, czy "widzimisię" kobiety jest ważniejsze od życia dziecka? Bo taki jest przypadek zdecydowanej większości aborcji.

      "czy prawo do życia jest absolutne czy też może podlegać ograniczeniom? " - prawo do życia jest absolutnym natomiast istnieje zasada podwójnego skutku - ta zasada nie jest ograniczeniem prawa do życia.
      • velario
        24.03.2018 14:41
        Autonomia w zakresie decydowania o swoim ciele oznacza np., że kiedy w moim organizmie zagnieździ się pasożyt, to mogę z nim żyć, ale mogę też pójść do lekarza i poprosić o jego usunięcie. Mam wybór - bo to jest moje ciało.
        doceń 2
        0
      • TomaszL
        24.03.2018 15:25
        Skoro porównujesz dziecko do pasożyta...

        Ale nawet w wypadku choroby nie zawsze lekarz spełni Twoje żądania. Więc nie jest żadna prawdą ta autonomia decydowania o swoim ciele.
        doceń 7
        0
    • trzinaalli
      24.03.2018 15:44
      (1) Nie może. (2) Wtedy są to już dwa odrębne ciała, a nie jedno. "O własnym ciele" kobieta może decydować jeśli chodzi o wykonanie tatuażu lub umieszczenie kolczyka w pępku, a nie jeśli chodzi o zabicie jej dziecka. (3) "czy dobro dziecka poczętego stoi wyżej niż dobro kobiety, a jeżeli tak, to dlaczego?" W pewnym sensie dobro poczętego dziecka stoi wyżej od kobiety, ponieważ to dziecko jest całkowicie bezbronne i uzależnione od innych. Dlatego dziecku należy się "odgórna" ochrona. Życie i zdrowie kobiety oczywiście jest gwarantem życia dziecka. (4) Prawo do życia jest absolutne i jest wartością najwyższą.
      • velario
        24.03.2018 19:56
        @Trzinaalli: dziękuję za odpowiedzi. Pokrótce się do nich odniosę: (1) zgodnie z Katechizmem zdolny do przyjęcia chrztu jest każdy człowiek nieochrzczony, a więc skoro dziecko poczęte nie może zostać ochrzczone, to znaczy, że nie jest człowiekiem - przynajmniej w znaczeniu, jakie nadaje temu terminowi Katechizm KK (zakładam, że pojęcia w Katechizmie są używane w każdym miejscu w tym samym znaczeniu). (2) jeżeli są dwa odrębne ciała, to dlaczego kobieta musi znosić sytuację, że w jej ciele funkcjonuje inne, obce ciało? (3) "Dobro dziecka poczętego stoi wyżej od kobiety" = czyli jednak kobieta w ciąży nie jest w pełni człowiekiem - jest tylko dodatkiem do macicy. Oczywiście, taką koncepcję, według której dobro dziecka stoi wyżej niż dobro matki, odrzucam. (4) Koncepcję, że prawo do życia jest absolutne i jest wartością najwyższą, również odrzucam.
        doceń 11
        0
      • Arek
        24.03.2018 22:24
        Tyle że jeśli dasz dziecku odgórna ochronę to kobieta staje się ta bezbronna ponieważ dziecku przypisuje ta twoja tzw. odgórna ochrona. A życie i zdrowie kobiety to nie zawsze gwarant życia dziecka - zdarza sie że ciaża zagraża i zdrowiu i życiu kobiety. Dziecko poczęte jest obecnie bezbronne ale w momencie gdy będa przypisywać mu jakiekolwiek prawa ochronne które stawiaja je ponad życie matki to już nie będzie bezbronne - wtedy to matka staje się ta istota bezbronna. A w ciaży zwłaszcza trudnej jest też uzależniona od innych - no I co wtedy? Swoja droga ta logika że pewne życia sa bardziej wartościowe (czyt. Zasługuja na ochrone bardziej od innych) coś mi przypominaja.... w końcu cała ta debata nt. Aborcji to dzielenie ludzi na tych co zasługuja na życie bardziej od innych. A ty w tym momencie twierdzisz że dziecko poczęte zasługuje na życie bardziej niż matka. Bo twierdzenie że życie i zdrowie matki jest zawsze gwarantem życia dziecka jest co najmniej naiwne.
        doceń 12
        0
      • TomaszL
        25.03.2018 17:34
        @Arek - cala ty dyskusja o wyższości życia matki czy dziecka jest totalnie bezsensowna. Kościół dal jasną wykładnię, ale jak widać tonący (czyt. zwolennik aborcji) i tak będzie się posługiwał argumentem zagrożenia życia matki.
        Tyle tylko, że nawet odrzucając naukę Kościoła fakty są tutaj jednoznaczne. Takich aborcji (i to z rozszerzeniem na zdrowie matki) jest kilkadziesiąt rocznie. Przy ponad tysiącu abortowanych dzieci. I w dodatku dziś nikt nie zajmuje się zmianą prawa w tym zakresie.
        doceń 5
        0
    • thebodzio
      24.03.2018 22:33
      @Velario:

      Ad. 1. Z chwilą poczęcia rozpoczyna się życie i w związku z tym już wtedy mamy do czynienia po prostu z dzieckiem. Dziecko może zostać ochrzczone o ile jest żywe i jest możliwość pokropienia lub zanurzenia jego ciała w wodzie. To warunki konieczne dla sakramentu, natomiast Bóg nie jest związany sakramentami (co jednocześnie nie ogranicza ich obiektywnej wartości) i w przypadku, kiedy dziecko w sposób niezawiniony przez siebie nie może skorzystać z sakramentu chrztu, sam może udzielić mu łask z tego sakramentu wynikających.

      Ad. 2. Z chwilą poczęcia nie ma już tylko kobiety, bo jest i kobieta i dziecko i nie ma już tylko jednego ciała, tylko dwa – różniące się od siebie już na poziomie biologicznym. W związku z tym kobieta w ciąży nie ponosi już odpowiedzialności i nie decyduje już tylko o swoim ciele i tylko o swoim życiu, ale o dwóch ciałach i dwóch życiach. To nie jest tak, że kobieta staje się „bezwolnym inkubatorem” – wręcz przeciwnie: zyskuje podwójną odpowiedzialność.

      Ad. 3. Obydwa życia są równie godne i równie ważne. Szczęśliwie, przypadki, w których życie jednego najprawdopodobniej oznacza śmierć drugiego to niezwykle rzadki wyjątek, którego nawet zupełnie nie dotyka ostatnio proponowana ustawa. Jednak nawet w tak brzegowym przypadku nie można zmusić kobiety do oddania życia za dziecko, choć nie brakuje przykładów wielu matek, które poświęciły swoje życia dla życia dziecka co jest ideałem macierzyństwa. Pozostaje jednak kwestia tego kto i na podstawie jakich przesłanek uznaje, że tylko jedno życie może zostać uratowane i jak pewna jest to diagnoza.

      Ad. 4. Prawo do życia może podlegać ograniczeniom, ale tylko odnośnie osób, które swoimi czynami niejako same wyrzekają się tego prawa (np. w przypadku popełnienia okrutnego morderstwa z premedytacją) a jednocześnie nie istnieje możliwość takiego ograniczenia ich swobody, które zapewni bezpieczeństwo innym ludziom.
      doceń 4
    • elle
      28.03.2018 10:48
      A ja mam do Ciebie inne pytanie? Do kogo, jak Ci sie zdaje, nalezy macica ?Samej kobiecie macica jest wogole do czegos potrzebna? Czy w czasie aborcji kobieta usuwa fragment swojego ciala, czy cudzego? To o czym ona de fakto decyduje? O sobie?
      doceń 0
  • Jotam
    24.03.2018 07:50
    Velario, niech ci będzie, że człowiek jest zlepkiem komórek cały czas, wiesz jednak dobrze, że aborcjoniści używają tego określenia dla odebrania poczętemu dziecku praw człowieka. Z pozostałymi twoimi odpowiedziami każdy człowiek sumienia zapewne się zgodzi, bo nie są to odpowiedzi aborcjonisty. Gdyby zwolennik aborcji tak napisał, musiałby odstąpić od poglądów aborcyjnych. No bo jak mógłby domagać się zabicia chorego, który przecież ma taką samą godność jak on i tak samo ma prawo do leczenia. Jeśli chodzi o twój drugi wpis, to: 1) nie ma formalnych przeszkód, żeby człowiek na każdym etapie swojego życia był ochrzczony. Dziecko poczęte również - choć oczywiście mogą wystąpić przeszkody natury technicznej. Takie przeszkody jednak zdarzają się też w innych przypadkach (np. brak dostępu do wody). 2. Kobieta zachowuje autonomię w zakresie decydowania o swoim ciele - ale rozwijające się w jej łonie dziecko NIE JEST JEJ CIAŁEM. To inny człowiek, który ma SWOJĄ AUTONOMIĘ. 3. Dobro dziecka stoi na tym samym poziomie, co dobro matki. Dlatego sytuacje zagrożenia życia, gdy przy ratowaniu matki ginie dziecko NIE SĄ ABORCJĄ. Są ratowaniem jednego człowieka w sytuacji, gdy nie można uratować dwojga. 4. Prawo do życia jest absolutne w tym sensie, że żaden człowiek nie może arbitralnie decydować o życiu innego człowieka. Istnieją jednak sytuacje, w których prawo do życia dwojga ludzi wchodzi ze sobą w kolizję (np. ciąża pozamaciczna). Wówczas - patrz punkt 3.
    • velario
      24.03.2018 12:10
      W Kościele nie ma praktyki chrztu dziecka poczętego: http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/forum/107/n/63 - chociaż Katechizm wyraźnie stwierdza, że "Zdolny do przyjęcia chrztu jest każdy CZŁOWIEK (podkr.moje) nieochrzczony" (1246).
      doceń 20
      • Jotam
        24.03.2018 13:07
        Velario - nie ma praktyki (z powodów technicznych, a nie doktrynalnych) - ale teoretyczna możliwość jest.
        doceń 3
        0
      • Gość
        25.03.2018 12:30
        zdawać by sie mogło, że "zdolny" do byca ochrzczonym jest wyłącznie ktoś, kto wyraża taką chęć p. Dz Ap 8,36n
        doceń 21
        0
      • kj
        25.03.2018 18:59
        Może u protestantów. W Kościele jest inaczej.
        doceń 4
        0
      • Gość
        25.03.2018 22:42
        to protestanci napisali Dzieje Apostolskie? i Ewangelię wg Marka "Kto uwierzy i przyjmie chrzest" ?
        doceń 21
        0
      • kj
        26.03.2018 10:34
        Nie, Pismo Święte napisali katolicy (dokładniej: katoliccy biskupi). I katolicy też je interpretują. Najgorzej, jeśli ktoś wyrywa jeden fragment (Dz 8,36), a pomija inne, już mniej dla niego wygodne (np. Dz 16,33).
        doceń 1
        0
      • Gość
        26.03.2018 11:36
        Św. Łukasz etc. byli biskupami, poważnie? nie wyrywam fragmentów, jest tego więcej. "Nawróćcie się i niech każdy z was przyjmie chrzest" (Dz 2, 38, podobnie Dz 16, 31-33) "Abrahamowi została poczytana wiara za sprawiedliwość. W jakich okolicznościach została poczytana: czy był obrzezany, czy przed obrzezaniem? Otóż nie po obrzezaniu, ale gdy był nieobrzezany. I otrzymał znak obrzezania jako pieczęć usprawiedliwienia osiągniętego z wiary posiadanej wtedy, gdy jeszcze nie był obrzezany. I tak stał się ojcem wszystkich tych, którzy nie mając obrzezania, wierzą, by i im poczytano to za tytuł do usprawiedliwienia" (Rz 4, 9 - 11)
        doceń 14
        0
      • Gość
        26.03.2018 11:47
        "Didache" z końca 1 wieku mówi wyłącznie o chrzcie przyjmowanym świadomie, chrzest poprzedzała katecheza przedchrzcielna "W pierwszych wiekach Sakramentu chrztu udzielano wyłącznie dorosłym, którzy pragnęli zostać chrześcijanami. Miał być to wybór świadomy i dobrowolny." https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/pysklo_2011_chrzest_hist.html
        doceń 12
        0
      • TomaszL
        26.03.2018 12:50
        @Gość2 - można uznawać, że Kościół nie powinien się rozwijać, można negować wkład papieży, teologów i obecność Ducha Świętego w rozwoju Kościoła. Ale trzeba robić to konsekwentnie i zacząć już od dyskusji czy pierwsi chrześcijanie już sami czegoś do nauki Kościoła nie dołożyli za sprawą Ducha św.
        Można też i dziś żyć jak pierwsi chrześcijanie, ale aby to czynić pamiętaj, że nie było wtedy internetu i wielu innych rzeczy.
        Ale czy Tobie o to chodzi?

        ps. w jakim wieku dziecko stawało się dorosłym, i czy uważasz, że teraz też tak być powinno?
        doceń 0
        0
      • kj
        26.03.2018 13:06
        Oczywiście, że wszyscy apostołowie byli biskupami. Łukasz zapewne również, a jeśli nie, to z cała pewnością wyznawał wiarę katolicką.

        Kościół napisał Pismo i Kościół wie, jak je intepretować. Od samego początku chrzest przyjmowały "całe domy".
        doceń 1
        0
      • Gość
        26.03.2018 13:14
        Pierwsze czytam że Św. Łukasz był biskupem. Czy z tego że "całe domy" wynika że z nieświadomymi?
        doceń 12
        0
      • Gość
        26.03.2018 13:16
        Tomaszu drogi, nie pojmuję co ma do sprawy nawrócenia i chrztu internet czy cokolwiek co nieznane było w czasach Imperium Romanum.

        W jakim wieku dziecko stawało się dorosłym, różnie bywało. Granica ta była niższa niz obecnie.
        U Żydów dorosłość w wieku 13 lat przez chłopców (bar micwa), 12 lat przez dziewczynki.
        Prawo rzymskie po okresie sporów między szkołami Sabinianów i Prokulianów ("Instytucje Gaiusa" księga I,196 z II wieku) uznało, że mężczyzna osiągał dojrzałość kończąc 14 lat a kobieta 12 lat ("Instytucje Justyniana" księga I,22 z VI wieku).

        "czy uważasz, że teraz też tak być powinno?"
        nie jestem od uważania
        nie pisałem Nowego Testamentu
        doceń 14
        0
      • kj
        26.03.2018 13:24
        Widzisz, zawsze warto się douczyć. Myślę, że przyjął sakrę od św. Pawła, z którym pełnił misję.

        Z tego, że "całe domy" wynika, że wszyscy ludzie, którzy tam mieszkali, także dzieci i niewolnicy.
        doceń 1
        0
      • TomaszL
        26.03.2018 13:31
        @Gość - naprawdę proponujesz aby dziewczynka stawała się dorosłą kobietą w wieku lat 12, chłopak mężczyzna w wieku lat 13? Bo do tego sprowadzają się Twoje twierdzenia.

        A może nie o to tutaj Tobie chodzi?
        doceń 0
        0
      • Gość
        26.03.2018 13:38
        Tomaszu drogi, odpowiadam na twoje pytanie "w jakim wieku dziecko stawało się dorosłym" w czasach pierwszych chrześcijan.
        Gdzie niby twierdzę, że teraz tak ma być?
        Nie przypisuj mi czegoś, czego nie napisałem.
        Piszę chyba zrozumiale, że chrzest powinien być poprzedzony nawróceniem (tak jak mówi NT czy Didache), a do tego trzeba świadomości.
        doceń 12
        0
      • Gość
        26.03.2018 13:41
        KJ "warto się douczyć" co proszę ? "Myślę, że przyjął sakrę" twe myślenie jest żadnym dowodem. "wszyscy ludzie, którzy tam mieszkali" bez względu na nawrócenie? Poza tym osobliwy sposób polemiki, ktoś powoła się na Pismo, to Ty od razu "protestanci" etc.
        doceń 11
        0
      • TomaszL
        26.03.2018 13:54
        @Gość - skoro tak poważnie uważasz, ze chrzest powinien być nadal jak u pierwszych chrześcijan to przecież gdyby Kościół zmienił wiek dorosłości to byś postawił zarzut, że u pierwszych chrześcijan było to 13 lat. No chyba, ze jednak coś Kościół mógłby zmienić.
        A co do świadomości, to kolejny argument z serii kulą w płot - tu wystarczy pomyśleć, aby wiedzieć że wcale dla Kościoła nie jest to wiek 18 lat. Tylko o wiele mniej.
        Ale to jest tak, jak usilnie chce się pouczać mądrzejszych od siebie. EOT
        doceń 0
        0
      • Gość
        26.03.2018 14:06
        Tomaszu drogi, nie wiem o co Ci chodzi. "skoro tak poważnie uważasz, ze chrzest powinien być nadal jak u pierwszych chrześcijan" gdzie tak niby "uważam"? że ma być przyjmowany świadomie, ile razy to powtórzyć? zważ, że nie piszę, że ma być własnowolny. "dla Kościoła nie jest to wiek 18 lat" a gdzie tak napisałem? I kto kogo poucza? NB Siebie uważasz za mądrzejszego?
        doceń 8
        0
      • kj
        26.03.2018 14:20
        Kościół wyraźnie się wypowiedział na temat chrztu: "Zdatnym do przyjęcia chrztu jest każdy człowiek, jeszcze nie ochrzczony" (KPK 864). Dla katolika to zamyka temat. Ja jedynie podałem biblijne uzasadnienie tej zasady.
        doceń 3
        0
      • Gość
        27.03.2018 22:20
        "I tak przez waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże" Mt 15,6
        doceń 1
        0
  • Eugeniusz_Pomorze_
    24.03.2018 11:16
    Z tomiku ks. Jana Twardowskiego: "Za Twe hojne dary. Rozważania na niedzielę i święta." (363)

    Kiedy dźwigamy krzyż nieświęty?
    Wtedy, kiedy cierpiąc
    z takiego czy innego powodu,
    myślimy tylko o sobie,
    swoim nieszczęściu,
    swoich cierpieniach,
    kłopotach.

    Kiedy dźwigamy krzyż święty?
    Wtedy, gdy cierpiąc, rozumiemy,
    że cokolwiek otrzymujemy,
    mamy to od Boga.
    doceń 1
  • AK
    24.03.2018 16:13
    Jeszcze jedno pytanie. Jeśli kobieta ma prawo do własnego ciała to kiedy dziecko przestaje być jej ciałem? Kiedy wyjdzie na "zewnątrz"? Czy przejście przez kanał rodny sprawia że dziecko staje się innym ciałem? To co z tymi, którzy urodzili się przez cesarkę? To chyba nadal ciało matki czyli można je zabić?
    • velario
      24.03.2018 19:39
      Jeżeli ktoś się urodził (obojętnie czy siłami natury czy przez cesarskie cięcie) to nie jest już częścią organizmu matki i nie można go zabić.
      doceń 10
      • TomaszL
        24.03.2018 19:44
        Ale przecież już pojawiły się postulaty, aby móc zabijać po urodzeniu. I wbrew pozorom są jak najbardziej logiczne oraz dokładnie tak samo uzasadnione jak aborcja eugeniczna.
        Wręcz nieludzkim i przeczącym prawom kobiety wydaje się różnicowanie prawne na zabijanie przed i po porodzie. Było o tym głośno kilka lat temu.
        doceń 5
        0
      • Kosma
        24.03.2018 22:28
        @Velario: Ale technicznie rzecz biorąc "jeśli ktoś się urodził" to który moment? Kiedy drogi rodne kobiety opuścił pierwszy fragment jego ciała, czy kiedy ostatni? Bo na przykład jak pierwsza wyjdzie główka a my ją utniemy - to jest OK, bo jeszcze się ktoś nie urodził? Czy może wystarczy że wyjdzie nóżka i stop - nie wolno? I czy koniecznie musi opuścić ostatni fragment, czy wystarczy jak wyjdzie z macicy?
        doceń 5
        0
  • velario
    25.03.2018 12:21
    @Kosma: Urodzenie żywe to całkowite wydalenie lub wydobycie z ustroju matki noworodka, niezależne od czasu trwania ciąży, który po takim wydaleniu lub wydobyciu oddycha lub wykazuje jakiekolwiek inne oznaki życia, takie jak czynność serca, tętnienie pępowiny lub wyraźne skurcze mięśni zależnych od woli, bez względu na to, czy sznur pępowiny został przecięty lub łożysko zostało oddzielone (pkt 3 Załącznika nr 1 do rozporządzenia Ministra Zdrowia z dnia 9 listopada 2015 r. w sprawie rodzajów, zakresu i wzorów dokumentacji medycznej oraz sposobów jej przetwarzania /Dz.U. z 2015 r. poz. 2069/).
    • Kosma
      25.03.2018 13:12
      @Velaro: Krótko mówiąc - uważasz, że kobieta powinna mieć prawo zażądać uśmiercić takiego człowieka dopóki w całości nie opuści jej dróg rodnych/powłok brzusznych? Trochę to makabryczne, nie?
      • velario
        25.03.2018 19:23
        Fakt, trochę to makabryczne. Jestem mężczyzną i nie wiem, jak to jest być w ciąży, jakie to uczucie. Ale próbuję to sobie wyobrazić: że oto pewnego dnia dowiaduję się, iż w moim ciele zaczęło rozwijać się nowe życie, że ten fakt stopniowo zmieni funkcjonowanie mojego organizmu, stopniowo wyłączy mnie z dotychczasowego życia, a na końcu to nowe życie wydobędzie się z mojego ciała na zewnątrz, czemu będzie towarzyszył okropny ból (w Polsce wciąż bowiem łatwiej o znieczulenie u dentysty niż na sali porodowej). Moim zdaniem też brzmi trochę makabrycznie...
        doceń 5
        0
  • gregg84
    25.03.2018 12:37
    gregg84
    Służę uprzejmie redaktorowi odpowiedziami:

    Pytanie 1. Jest wadliwie postawione. Nie ma bowiem jednego momentu, od którego możemy obiektywnie powiedzieć, że zaczyna się człowiek. Powstawanie człowieka jest procesem, a nie aktem jednostkowym. Każde określenie początku jest do pewnego stopnia arbitralne - także to, które stosują tzw. pro-lajferzy. "Zapłodnienie" to nie jest jednostkowe zdarzenie. Między wejściem plemnika do komórki jajowej a zakończeniem powstawania pierwszego łańcucha nowego DNA występuje mnóstwo zdarzeń cząstkowych w procesie. Dlaczego nie określić jako nowego człowieka łańcuch DNA stworzony w jednej trzeciej długości raczej niż w dwóch trzecich długości, albo zbudowany w połowie raczej niż w całości? Podobnie dlaczego uważać np. 10, albo 100, albo 1000 komórek w macicy za człowieka, kiedy 10, 100 albo 1000 komórek oderwanych z mojego ciała za osobnego człowieka nie jest uważanych? Na te pytania tzw. pro-lajferzy (jak zresztą wszyscy inni) mogą odpowiedzieć tylko uznaniowo.

    Pytanie 2. Choroba jest wskazaniem do leczenia i opieki, a nie zabicia - chyba że mamy do czynienia z człowiekiem terminalnie chorym i cierpiącym, który żąda eutanazji. Przy tym jeśli idzie o płody (dzieci?) z niewykształconym mózgiem, to nie rozumiem, czym miałyby być leczenie i opieka przy takiej "chorobie".

    Pytanie 3. Nie, nie uważam, abym miał większą ludzką godność od dziecka z zespołem Downa. Przy tym ponownie - jeśli idzie o "dziecko" z brakującym mózgiem, to nie wiem, na czym miałaby polegać jakakolwiek "jego/jej" godność.

    Pytanie 4. Nie, prawo do życia mają nie tylko te nienarodzone dzieci, nad którymi ktoś z góry zadeklarował opiekę. Przy tym jednak prawo do życia płodu jest ograniczone prawem kobiety do dysponowania własnym ciałem. Wewnętrzna przestrzeń ciała kobiety jest jej wyłączną własnością. Państwo ma obowiązek pomóc jej (a nie przeszkadzać!) w korzystaniu z prawa do dysponowania własnym ciałem. Dopiero po zachowaniu tego kobiecego uprawnienia zaczyna się obowiązek państwa względem życia płodu (tzn. poza ciałem kobiety ten obowiązek jest już nieograniczony).
    doceń 13
    • Kosma
      25.03.2018 13:58
      ad 1. Embriolodzy nie mają wątpliwości, że ludzkie życie zaczyna się w momencie zapłodnienia (przed tym momentem z pewnością nie mamy do czynienia z nową istotą ludzką, gdyż pojedyncze gamety mają zerowy potencjał dalszego rozwoju - są po prostu komórkami czyjegoś ciała. Komórkami specyficznymi, bo rozrodczymi, haploidalnymi - ale jednak). Biologia jest nauką ścisłą, nie ma w niej miejsca na stwierdzenie, że człowiek, który w połowie opuścił drogi rodne swojej matki człowiekiem jeszcze nie jest. Zaś fragment Twojej wątroby jest fragmentem Twojej wątroby. Jeśli umieścisz go w macicy to nic dobrego z niego nie wyrośnie.

      ad. 2. Chorych terminalnie również otaczać powinniśmy opieką - opieką szczególną, tak żeby nie skazywać ich na niepotrzebne cierpienie (poczytaj o tzw. "uporczywej terapii" w kontekście bioetyki). Uśmiercanie ich wykracza daleko poza moje pojęcie troskliwej opieki. To samo tyczy się ludzi urodzonych z ciężkimi (letalnymi) wadami rozwojowymi.

      ad. 3. To się dobrze składa, że nie zaliczasz siebie do tych "nadludzi", którzy wiedzą lepiej kto zasługuje na życie, a kto na "litościwą śmierć". Rozumiem, że zgadzasz się z "tzw. pro-lalferami", że ludzie chorzy na trisomię 21 pary nie powinni być uśmiercani ze względu na swoją chorobę?

      ad. 4. Ależ kobieta może dysponować własnym ciałem jak i kiedy chce (zresztą, skoro jest w ciąży to chyba doskonale zdaje sobie z tego sprawę). Kłopot polega na tym, że nowy człowiek, którego powołała do życia nie jest fragmentem jej ciała. Owszem, ma w sobie całkiem sporo jej materiału genetycznego (oraz całkiem sporo materiału genetycznego ojca), ale jest odrębnym organizmem, chwilowo od niej zależnym (i prawdopodobnie będzie w mniejszym czy większym stopniu zależny nadal przez kolejne kilkanaście bądź kilkadziesiąt lat). Państwo ma obowiązek chronić życie wszystkich ludzi (bo tak gwarantuje Artykuł 38 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej).
      • Arek
        25.03.2018 16:35
        1) mówisz w momencie zapłodnienia - ale właśnie o to chodzi że zapłodnienie to proces. Czy moment zapłodnienia to moment gdy sie ten proces zaczyna, kończy a może w trakcie? Na poczatku procesu nadal istnieja dwie oddzielne komórki więc wg. Twojej logiki poczatek procesu zapłodnienia to nie ludzkie życie. W takim razie na koniec tego procesu? Czyli na godzine przed zakończeniem procesu zapłodnienia nie ma człowieka ale godzine potem jest? Dlaczego? O to w tym wszystkim chodzi, sformułowania typu poczęcie, moment zapłodnienia itd. Sa zbyt ogólne na poziom obecnej wiedzy i brak uzasadnienia czemu np. komórka zapłodniona jest człowiekiem ale komórka w trakcie procesu zapłodnienia już nie. Gdyby to jasno, precyzyjnie sformułować, mam wrażenie że byłoby o wiele łatwiej.
        doceń 15
        0
      • TomaszL
        25.03.2018 21:53
        @Arek - samo zapłodnienie jest oczywiście czasem umownym, ale przecież zakłada się na to około 24h. I patrząc po długości życia człowieka dokładny wyliczony co do sekundy czas ma marginalne znaczenie i spokojnie można pisać że człowiek powstaje w momencie zapłodnienia.
        doceń 2
        0
    • TomaszL
      25.03.2018 17:00
      ad.1 - życie jest procesem. Zaczyna się poczęciem, a kończy śmiercią (chodzi o życie tutaj na ziemi). Żadnego z elementów tego procesu nei da się ani obejść, ani zastąpić. Czyli przerwania życia na jakimś jego etapie jest nieodwracalne i tak aborcja "zlepka komórek" czy zabicie narodzonego dziecka dają dokładnie ten sam efekt. I oczywiście początkiem odrębności życia jest wytworzenie się własnego DNA. Trwa to tak krótko w stosunku do całej długości życia, ze śmiało mement zapłodnienia jest tym odpowiednim do wyznaczenia początku życia człowieka. Co najwyżej pomyłka będzie liczona w godzinach.

      ad.2 - zacznijmy od zdefiniowania co to jest chory terminalnie. Bo czy to jest chory w stanie agonii, czy też chory u którego szanse na wyleczenie są bliskie zera procent. I co znaczy wykształcony lub nie mózg? Albo inaczej ile procent mózgu jest granicą?

      ad.3 - tu trzeba jasno powiedzieć, że to co lekarz diagnozuje to podejrzenie bezmózgowia. Zacznijmy od pytania, czy nie zdarzają się pomyłki w diagnozie i co w wypadku pomyłki.

      ad. 4 - moje "ulubione" - nie do końca można mówić że posiadamy prawo do wnętrza swego ciała. Nikt nei wykona operacji wycięcia czegokolwiek z naszego wnętrza dla naszej fanaberii, bo takie działanie sprzeczne jest z etyką lekarską. Co więcej, nawet jak zachorujemy i np. chcemy wyciąć nowotwór, to tak naprawdę nie zawsze znajdzie się lekarza, który się takiej operacji podejmie.
      Ale ważniejsze jest, że kobieta podejmując współżycie ma pełną wyniesiona ze szkoły wiedzę skąd się biorą dzieci i że wyraża zgodę na ewentualna ciąże Pomijając gwałty, choć i tutaj czasami warto się zastanowić bo wiele gwałtów jest w rodzinach, kobieta zawsze ma prawo odmówić, ale ma tez obowiązek ponosić konsekwencje dobrowolnego współżycia.
      Oczywiście współczesna mentalność antykoncepcyjna powoduje, że wielu wierzy w antykoncepcje i później dokonują aborcji. Ale czy jak ktoś uwierzy w moc narkotyków i nazwie ich zażywanie prawem do swego ciała, to znaczy ze prawo nie może zakazać ich produkcji czy sprzedaży łamiąc czyjeś prawa do zażywania?
      doceń 4
    • Aga
      26.03.2018 09:47
      Drogi Panie Gregg24, zycie czesto plata figle naukowca. Jakies 6 lat temu urodzil sie chlopiec, ktory mial tylko 2% muzgu, dzis jest pieknym dzieckiem, ktore mowi, czyta... zyje. Nazywa sie Noah Wall. Na pewno go Pan znajdzie w google. Nie mial mozgu, nie byl osoba? Moze dusza to cos wiecej niz mozg...
      • Gość
        26.03.2018 11:37
        muzgu? dusza jest materialna?
        doceń 12
        0
    • Aga
      26.03.2018 10:04
      https://www.youtube.com/watch?v=YeZeXb-MY-s
      Pod tym adressem jest krotki film o Noah Well, chlopczyku ktory urodzil sie bez mozgu.
      doceń 2
    • gregg84
      28.03.2018 20:54
      gregg84
      @KOSMA
      Ad.1 Chwali się waszej stronie, że próbuje czasem posiłkować się w dyskusji nauką. Szkoda, że nie robi tego częściej - a zwłaszcza umiejętniej. Bo embriologia, która próbuje określać, od kiedy mamy do czynienia z nowym człowiekiem, przestaje być embriologią, a zaczyna być filozofią. Oczywiście, że wszystkie komórki, jakie człowiek w życiu posiada, wywodzą się od tej jednej zapłodnionej, a wszystkie łańcuchy DNA w nich ukryte są repliką tego pierwszego. Nie sposób zaprzeczyć tej odrębności i ciągłości. Jednakże decyzja, że to wystarczy do określenia człowieka jest właśnie... decyzją! Dla jednych (tak jak ty) są to warunki konieczne i wystarczające, dla innych - może i konieczne, ale niewystarczające. Piszesz o potencjale rozwoju zapłodnionej komórki. Tylko że ponownie - bez arbitralnej decyzji nadającej ważność potencjałowi nic samo z siebie przez to nie wynika. Ja z kolei mógłbym uznać, że potencjał nic nie znaczy, bo bez stałego dopływu energii i korzystnych warunków nie ma szansy się zrealizować (a tylko realizacja się liczy). Albo też mógłbym uznać, że plemnik i komórka jajowa same mają potencjał rozwoju - o ile w ramach ich korzystnych warunków ujmiemy połączenie z przeciwną gametą.
      Tak więc racjonalnie ani wasze założenia nie muszą być koniecznie przyjmowane, ani te same wnioski z nich wywodzone.

      Ad. 2 No widzisz, a poza moje pojęcie troskliwej opieki "uśmiercanie" - jak nazywasz eutanazję - nie wykracza (oczywiście przy zachowaniu wielu bardzo restrykcyjnych warunków i ze świadomością możliwych nadużyć, które z eutanazji czynią zwykłe morderstwo).

      Ad 3. Zgadzam się, że zespół Downa nie jest żadnym etycznym uzasadnieniem dążenia do unicestwienia płodu/dziecka. Ale zespół Downa może być uzasadnieniem dla dążenia do pozbycia się płodu/dziecka przez kobietę z jej ciała. Mam świadomość, że po wyjęciu z wnętrza kobiety - przy dzisiejszym stanie medycyny - płód/dziecko ma spore szanse nie przetrwać, ale uważam, że to nie ogranicza prawa kobiety do dysponowania przestrzenią swego ciała wedle swego uznania (na które można wpływać łagodną perswazją, ale nie prawnymi nakazami i zakazami).

      Ad 4. Kobieta ma prawo pozbyć się z obszaru swojego ciała uzależniony od niej odrębny organizm, a państwo chroniąc każde życie nie ma prawa naruszać wolności dysponowania swoją wewnętrzną przestrzenią kogokolwiek z nas (tak jak nie ma prawa zmuszać nas do oddawania wewnętrznych organów, krwi czy szpiku dla utrzymywania przy życiu innych obywateli).
      • TomaszL
        29.03.2018 07:31
        "Kobieta ma prawo pozbyć się z obszaru swojego ciała uzależniony od niej odrębny organizm," - a piszesz to na podstawie czego?

        "nie ma prawa naruszać wolności dysponowania swoją wewnętrzną przestrzenią kogokolwiek z nas " - już wiele razy pisałem - nie ma takiej bezwzględnej wolności. Nie możesz dysponować dowolnie swoim wnętrzem - nie wytniesz sobie zdrowego organu ani też lekarz nie wytnie np. nowotworu bo Ty tak chcesz.
        doceń 0
        0
      • gregg84
        29.03.2018 16:00
        gregg84
        "a piszesz to na podstawie czego?"
        Na podstawie zasady, że każdy z nas ma prawo bronić swojej integralności cielesnej przed ingerencją innych ludzi - także tych, którzy powstają i rozwijają się w naszym wnętrzu wbrew naszej woli i bez naszej zgody.

        "już wiele razy pisałem - nie ma takiej bezwzględnej wolności. Nie możesz dysponować dowolnie swoim wnętrzem - nie wytniesz sobie zdrowego organu ani też lekarz nie wytnie np. nowotworu bo Ty tak chcesz".
        To prawda - pisałeś to wielokrotnie. Ten "argument" był niedorzeczny już za pierwszym razem i nie zyskał na wartości przez jego powtarzanie. Bo to, że nie mogę zmusić innych ludzi i wszystkich sił przyrody, aby służyły mojemu ciału tak, jak tego sobie życzę, w niczym nie zmienia faktu, że spośród ludzi ja jestem jedynym człowiekiem, który ma prawo decydować o moim ciele i nikt nie ma prawa mnie tej wolności pozbawiać.
        doceń 0
        0
      • TomaszL
        29.03.2018 16:30
        "Na podstawie zasady, że każdy z nas ma prawo bronić swojej integralności cielesnej przed ingerencją innych ludzi - także tych, którzy powstają i rozwijają się w naszym wnętrzu wbrew naszej woli i bez naszej zgody."

        To jest wyłącznie Twój pogląd, ponieważ nie widzę takowych zapisów w prawie. Ale rozumiem ze takowe znasz, więc możesz je tutaj przytoczyć. Szczególnie w zakresie zakazu ingerencji nienarodzonego dziecka, którego poczęcie nastąpiło za zgodą kobiety (czyli nie jest wynikiem gwałtu).

        I ponieważ upierasz się, ze masz bezwzględne prawo do decydowania s swoim ciele, to powiedz mi kto wykona operacje wycięcia zdrowego organu niezbędnego do Twego życia , gdybyś w ramach tego prawa o którym tutaj piszesz uznał ten element Twego ciała za zbędny. Albo jak przymusisz lekarza do wycięcia choćby nowotworu, gdy lekarz uzna taki zabieg za zbyt ryzykowny. Ale aby nie bić dalej piany podaj przepisy prawne dotyczące tych dwóch sytuacji.
        doceń 0
        0
      • gregg84
        29.03.2018 17:59
        gregg84
        "To jest wyłącznie Twój pogląd, ponieważ nie widzę takowych zapisów w prawie".

        Zasadę, o której piszę, można wyciągnąć z konstytucyjnych zasad nietykalności i wolności osobistej (art. 41 Konstytucji RP), a przede wszystkim z powszechnego zwyczajowego prawa do obrony własnej integralności cielesnej przed innymi ludźmi, obowiązującego od dawna w cywilizacji zachodniej. Twierdzenie, że "seks = zgoda na noszenie w sobie innego człowieka" jest waszym arbitralnym poglądem, z którym się równie arbitralnie nie zgadzam, czego nie widzę potrzeby dalej przed wami uzasadniać. Zresztą jeśli nawet wiele kobiet wyraża tu swoją świadomą zgodę, to i tak nic nie odbiera im prawa do tejże zgody wycofania.

        "I ponieważ upierasz się, ze masz bezwzględne prawo do decydowania s swoim ciele, to powiedz mi kto wykona operacje..."
        Powiedziałem chyba wystarczająco wyraźnie, że nie mam prawa (ani zamiaru) zmuszać kogokolwiek do wycięcia u mnie zdrowego organu, do operacji grożącej utratą mojego życia, ani do wykonania aborcji (gdybym był kobietą w ciąży), i że to ograniczenie nie zmienia faktu, iż uprawnionym do podejmowania decyzji w tych aspektach jestem tylko ja, ewentualnie kobieta w ciąży (co nie gwarantuje z automatu posiadania ku temu środków i możliwości).
        Wydaje ci się, że odkryłeś tutaj jakiś kamień filozoficzny, którym zaraz wykażesz moją wewnętrzną sprzeczność, ale tak naprawdę swoim uporem w tej nietrafionej kwestii tylko się kompromitujesz.
        Tutaj pozwolę sobie zakończyć tę wymianę po mojej stronie.
        doceń 0
        0
    • gregg84
      28.03.2018 21:07
      gregg84
      Pani Ago, jeśli znajdzie pani przypadek dziecka, które urodziło się z 0% mózgu i z tkanką mózgową na tym stabilnym poziomie (inaczej niż w przypadku Noaha Walla, którego mózg się rekonstruuje) zaczęło czytać i mówić, to wówczas faktycznie zakrzyknę razem z panią: dusza to coś więcej niż mózg! Oczywiście chłopcu życzę jak najlepiej w życiu. Tymczasem nie zastanowiło pani, gdzie się podziała cała reszta dzieci urodzonych z zaawansowanym bezmózgowiem?
      doceń 0
  • Gut
    25.03.2018 14:06
    Uczciwie Ujęte. :) 🔴Najtrudniej o prawdę w czasach, gdy wszystko może być prawdą.💠
    🔴Stanisław Jerzy Lec💠
    doceń 5
  • zielar
    25.03.2018 14:22
    A w kontekście tego artykułu.
    doceń 19
  • zielar
    25.03.2018 14:23
    Podoba się Panu, Panie Redaktorze nazywanie innych "gorszym sortem" ?
    doceń 22
  • zielar
    25.03.2018 14:24
    gdziekolwiek by te słowa padły, także w kontekście politycznym ??
    doceń 23
    • Smok wawelski
      25.03.2018 22:58
      A może zamiast bezmyślnie powielać zmanipulowany przekaz (słowa wyrwane z kontekstu), warto by było najpierw zadać sobie odrobinę trudu i dowiedzieć się, czego dotyczyła rzeczona wypowiedz ? Doradzałabym także mnie zacietrzewienia.
      doceń 3
  • kuba
    25.03.2018 22:40
    Niech Wasza mowa będzie "tak, tak" albo "nie, nie". Czemu krytykujemy ludzi, którzy otwarcie i konsekwentnie mówią o tym, że popierają aborcję? Nawet jeżeli nam to nie pasuje to są to uczciwi ludzie. Co innego pseudochrześcijanie z PiS, którzy niby są za życiem ale zawsze znajdują wymówki aby w Sejmie nie głosować za życiem. Czysta hipokryzja. Nawet w Biblii o nich piszą: "... a tak, żeś letni, a nie gorący ani zimny, wypluję cię z ust moich"
    doceń 24
    • TomaszL
      26.03.2018 07:24
      Czy Ty nie krytykujesz ludzi, którzy jawnie i otwarcie popierają zabijanie ludzi?
      doceń 6
  • Iwona
    26.03.2018 09:03
    Dziękuję za ten artykuł. Jestem matką dziecka które wymaga specjalnej troski każdego dnia. To bardzo trudne życie, każdego dnia zmagamy się z problemami obcymi innym. Z niedowierzaniem obserwuję dyskusję, która w cywilizowanym społeczeństwie nie powinna mieć miejsca. Tak dużo się mówi o prawie wyboru i decydowania dla kobiet. Ale o jakim wyborze mówimy? Je rozumiem, że nie każdy rodzic jest w stanie zaakceptować niepełnosprawność dziecka, nie każdy chce się poświęcić dla dobra dziecka zależnego do końca życia od innych. Ale przecież każda kobieta ma kilka dróg do wyboru i nikt tego prawa nie neguje. Jeśli strach urodzenia chorego dziecka jest aż tak silny nie decyduj się na dziecko, adoptuj zdrowe. Jeśli urodziłaś chore dziecko i nie jesteś w stanie go pokochać oddaj. Są ludzie, którzy zaakceptują i pokochają to dziecko takim jakim jest. To jest wybór, a nie selekcja jakiej się domagają uczestniczki czarnych marszów.
    doceń 18
  • BOB
    26.03.2018 09:25
    Mówiąc bardzo prosto: nie dziwię się że ta zbieranina Pań ubranych na czarno wykrzykuje takie rzeczy, osoby ze skrajnie odchylonymi poglądami zdarzają się w każdym społeczeństwie. Dziwię się jednak że ktokolwiek określający siebie chrześcijaninem, może popierać aborcję w jakiejkolwiek formie. Bo to jest bezpośrednim łamaniem piątego przykazania.
    doceń 13
  • Evi
    26.03.2018 10:20
    Moim zdaniem aborcja = brak miłości.
    doceń 7
Dyskusja zakończona.

Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.

Franciszek Kucharczak

Dziennikarz działu „Kościół”

Teolog i historyk Kościoła, absolwent Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, wieloletni redaktor i grafik „Małego Gościa Niedzielnego” (autor m.in. rubryki „Franek fałszerz” i „Mędrzec dyżurny”), obecnie współpracownik tego miesięcznika. Autor „Tabliczki sumienia” – cotygodniowego felietonu publikowanego w „Gościu Niedzielnym”. Autor książki „Tabliczka sumienia”, współautor książki „Bóg lubi tych, którzy walczą ” i książki-wywiadu z Markiem Jurkiem „Dysydent w państwie POPiS”. Zainteresowania: sztuki plastyczne, turystyka (zwłaszcza rowerowa). Motto: „Jestem tendencyjny – popieram Jezusa”.
Jego obszar specjalizacji to kwestie moralne i teologiczne, komentowanie w optyce chrześcijańskiej spraw wzbudzających kontrowersje, zwłaszcza na obszarze państwo-Kościół, wychowanie dzieci i młodzieży, etyka seksualna. Autor nazywa to teologią stosowaną.

Kontakt:
franciszek.kucharczak@gosc.pl
Więcej artykułów Franciszka Kucharczaka

Zobacz także