Nowy numer 24/2019 Archiwum

Marnujemy szansę

O reformie sądownictwa mówi Grzegorz Długi z Kukiz’15.

Andrzej Grajewski: Posłowie Kukiz’15 zagłosowali przeciwko piątej już nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym. Jaki był tego powód?

Grzegorz Długi: Prowadzona jest wojna o Sąd Najwyższy (SN), a my chcielibyśmy, aby wokół tej sprawy toczyła się merytoryczna, choćby nawet ostra, ale jednak dyskusja. Nie widzimy potrzeby przykładania ręki do walki, która nie jest nasza. Rozumiemy, że są siły polityczne, które uważają, że powinna nastąpić zmiana na fotelu I prezesa SN. Przy całej rezerwie wobec prof. Małgorzaty Gersdorf, której części wypowiedzi w kraju i za granicą nie można zaakceptować, trzeba jasno powiedzieć, że jej kadencja gwarantowana w konstytucji powinna być dokończona. Taki jest wymóg prawa. A to, czy taka lub inna osoba jest I prezesem SN, ma niewielkie, wbrew pozorom, znaczenie dla codziennej pracy wymiaru sprawiedliwości z punktu widzenia przeciętnego obywatela.

Pana zdaniem prof. Gersdorf nadal jest I prezesem Sądu Najwyższego?

Tak stanowi przepis w konstytucji, który daje jej 6-letnią kadencję. Próba jej usunięcia przez zmianę wieku przejścia w stan spoczynku – abstrahując od tego, czy jest skuteczna prawnie, a moim zdaniem nie jest – na pewno nie jest elegancka. Można to było załatwić polubownie, proponując jej na przykład oddelegowanie do któregoś z sądów europejskich. Zdecydowano się na rozwiązanie brutalne, a przy tym, jak mniemam, prawnie wadliwe. Skoncentrowanie się na personalnym wymiarze reformy sądownictwa jest błędem, a przecież ta reforma jest bardzo potrzebna.

Co będzie, jeśli Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzeknie, że ostatnia nowelizacja ustawy o SN jest niezgodna z prawem?

To, że musimy zastanawiać się nad takimi konsekwencjami, jest najlepszym dowodem, że marnujemy szanse na prawdziwą reformę sądownictwa, wpędzając się w problemy, których można uniknąć. Zostawmy na moment na boku pytanie, czy Trybunał Sprawiedliwości może w ogóle się tą sprawą zajmować – według mnie nie. Problem polega na tym, że z powodu spraw ubocznych tracimy tak wiele energii politycznej i medialnej, że nie starcza jej na rozmowę o kwestiach naprawdę zasadniczych.

Czy zmiany personalne w sądach, do których w dużej mierze ograniczają się inicjowane przez PiS zmiany, poprawią poziom orzecznictwa?

Niestety nie. Jeśli mamy zły system i włożymy do niego nawet znakomitych ludzi, to efekt nadal będzie negatywny.

Zakładając, że każdy z nowo mianowanych sędziów jest dobry, w co wątpię, słysząc o tym, co dzieje się w wielu sądach.

Nawet zakładając, że wszyscy nowi sędziowie są najlepsi, to w złym systemie nie będą mogli dobrze funkcjonować. To system ich zmieni, a nie oni system. Dlatego najpierw należy zmienić system, a dopiero później kadry. Zmiana systemu jest ważniejsza, gdyż powoduje, że nawet ludzie, którzy w nim obecnie źle funkcjonują, w nowych warunkach będą robić to lepiej. Tymczasem cała reforma PiS koncentruje się na zmianach kadrowych. Jest robiona zbyt ostro, w wielkim napięciu politycznym, które przekłada się na całe społeczeństwo. I obawiam się, że kiedy PiS zostanie odsunięty od władzy, a z pewnością kiedyś do tego dojdzie, następcy będą mogli łatwo cofnąć te zmiany i powrócić do starego, bardzo złego systemu.

Politycy PiS powiedzą, że opozycja nie zaproponowała alternatywy, a więc przeprowadzili swój projekt, do czego mają mandat społeczny, zdobyty w wyborach.

To prawda, że totalna opozycja nie chciała merytorycznie rozmawiać i stosowała różne metody obstrukcji parlamentarnej, aby uniemożliwić jakiekolwiek zmiany. Nie lekceważę także tego, że jest ogromna liczba ludzi w sądownictwie, która po prostu nie chce żadnych zmian i uważa, że najlepiej jest tak, jak było. Obawiam się jednak, że zastosowana obecnie metoda robienia wielkiego hałasu wokół małych spraw, przy jednoczesnym pomijaniu kwestii najważniejszych, spowoduje to, że w przyszłości uda się przeciwnikom reformy ten proces odwrócić, i to na dłuższy czas. Obchodzimy w tym roku 100. rocznicę odzyskania niepodległości. Powiem coś, co może nie jest popularne, ale wcale nie uważam, aby nasze poczucie obywatelskiej tożsamości było tak silne, jak się najczęściej przedstawia. Tak naprawdę wcale nie jesteśmy z siebie dumni. Mamy wiele głębokich kompleksów, a ci, którzy za nami nie przepadają, przy różnych okazjach nam to wytykają, zarówno w kraju, jak i za granicą. Poczucie niesprawiedliwości i zła ocena sądownictwa to jedne z elementów wpływających na decyzje wielu ludzi o wyjeździe z kraju. My się wyludniamy, a młode pokolenie szuka szczęścia za granicą. Jeśli nie zmienimy niczego w naszym kraju, także w kontekście wymiaru sprawiedliwości, a to warunkuje też pozytywne zmiany w innych obszarach, oni nigdy nie wrócą.

Jest Pan czynnym adwokatem. Co jest największą bolączką w sądach?

Najczęściej ludzie skarżą się na przewlekłość postępowań, trwających latami. Rozumiem, że są sprawy złożone, w których konieczne jest przesłuchanie wielu świadków, przedstawienie ekspertyz i opinii biegłego. Bardzo często jednak w sprawach stosunkowo prostych mamy do czynienia z niepotrzebnie skomplikowanymi procedurami, ciągłym przekładaniem terminów, odraczaniem rozpraw. W większości przypadków to nie musi tak długo trwać. Kolejnym elementem rodzącym niezadowolenie czy frustrację jest poczucie zagubienia zwykłego człowieka na sali sądowej. Sędzia posługuje się językiem prawniczym, który nie dla wszystkich jest zrozumiały, ale jednocześnie ma obowiązek tak prowadzić rozprawę, aby wszystko było jasne dla przeciętnego uczestnika postępowania. Ten problem można rozwiązać przez odpowiednie nastawienie i szkolenie sędziów, ale także innych urzędników aparatu sprawiedliwości. Nie każdy obywatel może wygrać w sądzie, ale sąd, rozstrzygając na jego niekorzyść, powinien to uczynić w taki sposób, aby obywatel nie czuł się poniżony i nie wychodził z sali rozpraw z poczuciem osobistej krzywdy.

Wiele mówi się o potrzebie zmiany zakresu kompetencji, aby nie wszystkie sądy zajmowały się wszystkim.

To jeden z podstawowych problemów reformy wymiaru sprawiedliwości. Sądy nie muszą wszystkim się zajmować. Jest wiele spraw w miarę prostych, dotyczących sporów, których przedmiot jest stosunkowo niskiej wartości, jeśli mówimy o sprawach cywilnych, bądź wykroczeń, jeśli mówimy o sprawach karnych. One nie muszą być rozstrzygane na sali sądowej. Sąd nieraz więcej czasu marnuje na procedury aniżeli na rozeznawanie meritum. Procedury także trzeba uprościć, ale ważniejsze jest, aby sprawy o mniejszym ciężarze gatunkowym w ogóle do sądów nie trafiały. Dlatego nasze ugrupowanie mówi o powrocie do instytucji sędziego pokoju.

Ona funkcjonowała w polskim wymiarze sprawiedliwości w okresie międzywojennym.

Sędziowie pokoju uzupełniali wymiar sprawiedliwości w II Rzeczypospolitej i warto zastanowić się, jak tę instytucję odrodzić, przystosowując jej funkcjonowanie do nowych warunków. Sędziowie pokoju działają w wielu krajach europejskich oraz w Ameryce. Najczęściej są wybierani przez lokalną społeczność, która swoim „mędrcom” powierza własne sprawy. I oni mają to załatwić – nie w drodze skomplikowanych procedur, pism procesowych, ale rozmowy, wzajemnego przekonywania się, szukania racjonalnego sposobu wyjścia ze sporu. W wielu sprawach zamiast zbędnych korowodów sądowych wystarczyłaby zwykła rozmowa, oczywiście jeśli założymy dobrą wolę obu stron. Od takiego rozstrzygnięcia przysługiwałoby prawo odwołania się do „normalnego” sądu.

Kukiz’15 chce przygotować ustawę w tej sprawie?

Mamy przygotowaną obszerną tzw. Białą Księgę na ten temat. Jesteśmy po wielu rozmowach ze specjalistami, gdyż kwestia nie jest prosta, chociażby ze względu na określone zapisy w konstytucji na temat wymiaru sprawiedliwości. Nam chodzi o to, aby sędziowie pokoju mieli prawo orzekania, a ich rozstrzygnięcie było faktycznie tym samym co wyrok sądowy. Kwestią otwartą jest to, jaki zakres spraw podlegałby orzecznictwu sędziów pokoju. Ja jestem za tym, aby był stosunkowo szeroki, ale eksperci sugerują, aby zacząć od spraw rzeczywiście drobnych. Mam nadzieję, że wkrótce zakończymy wszystkie prace nad tym projektem i będziemy mogli go zgłosić jeszcze w tym roku. W mojej ocenie działanie sędziów pokoju spowoduje, że do sądów wpłynie o połowę mniej spraw. Eksperci są bardziej ostrożni i mówią o 30 proc. Ale i tak jest to skala warta podjęcia ryzyka, gdyż oznacza, że wielu ludzi w ogóle nie będzie musiało korzystać ze skomplikowanej machiny sądów. Nie dość, że panuje w nich potworna biurokracja i formalizacja, to często sama prawda ma w postępowaniu coraz mniejsze znaczenie, gdyż liczy się sposób jej przedstawienia czy to, w jaki sposób zostanie nazwana. Wprowadzenie sędziów pokoju spowodowałoby jakościową zmianę polskiego wymiaru sprawiedliwości. •

grzegorz Długi

Prawnik, dyplomata, poseł Kukizʼ15. W latach 80. działacz Solidarności i więzień polityczny. Jest posłem niezawodowym i nadal pracuje jako adwokat w spółce komandytowej.

« 1 »
oceń artykuł Pobieranie..

Zobacz także

Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.

Zamieszczone komentarze są prywatnymi opiniami ich autorów i nie odzwierciedlają poglądów redakcji