Nowy numer 21/2018 Archiwum

Kij w sędziowskie mrowisko

O ustawach sądowych, fatalnym stanie naszego wymiaru sprawiedliwości i metodach jego oczyszczenia mówi doradca prezydenta Zofia Romaszewska.

Bogumił Łoziński: PiS wprowadziło do ustaw sądowych złożonych w Sejmie przez prezydenta kilkadziesiąt poprawek. Czy w tym kształcie Andrzej Duda je podpisze?

Zofia Romaszewska: Teraz tak, bo wróciliśmy niemalże do stanu pierwotnego, czyli wersji zgłoszonej przez prezydenta. Liczba poprawek, zamieszanie, wręcz awantury, jakie temu towarzyszyły, były według mnie niepotrzebne.

Oceniając w lipcu ustawy sądowe zgłoszone przez PiS, powiedziała Pani, że nie chce znów żyć w kraju, w którym prokurator generalny miał nieprawdopodobnie silną pozycję i w zasadzie mógł wszystko. Ostateczny kształt ustaw sądowych nie niesie za sobą takiego zagrożenia?

Minister sprawiedliwości i prokurator generalny nie będzie miał prawa decydować, kto może być sędzią Sądu Najwyższego, a to było zasadnicze zastrzeżenie. Nowe ustawy nie dają mu takiej władzy, aby mógł zrobić wszystko. Jednak to nie jest główny problem wymiaru sprawiedliwości, on jest zupełnie inny.

Jaki?

Sądy w Polsce znajdują się w rozpaczliwej sytuacji. Z jednej strony sędziowie są trzecią władzą, która powinna być absolutnie niezależna od dwóch pozostałych, i na to wszyscy się zgadzamy. Jednak nie zgadzamy się, żeby sędziowie, którzy decydują o losach ludzi, byli całkowicie od tych ludzi, narodu, oderwani.

Co to znaczy „oderwani”?

Nastąpił proces alienacji wymiaru sprawiedliwości. Po 1989 r. osiągnęliśmy sukcesy na różnych polach, wprowadziliśmy kapitalizm, wolne wybory, ale jeśli chodzi o władzę sądowniczą, nic pozytywnego się nie stało, a wręcz poszło to w gorszą stronę. Koncepcja samooczyszczenia wymiaru sprawiedliwości okazała się mrzonką. Całe towarzystwo zasklepiło się i jak każda korporacyjna instytucja zaczęło żyć swoim życiem. W efekcie przestało być emanacją suwerena. Jak wiadomo, wsobna reprodukcja jest fatalna, nigdy zdrowi potomkowie z tego nie wychodzą, i tak jest też z sędziami. Następne pokolenia, wykształcone już po upadku komunizmu, weszły w ten zamknięty układ, którego zasadą jest to, aby było im wygodnie i aby trudno było sprawdzić, jak pracują.

Do czego to prowadzi?

Mamy sytuację, że sędzia rozpatruje naraz kilkadziesiąt spraw, a ponoć są przypadki, że nawet kilkaset. Rozprawy są co kilka miesięcy i sędziowie nawet nie pamiętają, o co w nich chodzi. Na sali sądowej widać, jak w panice przeglądają akta. A przecież oni decydują w sprawach konkretnych ludzi, wyroki często mają poważny wpływ na życie podsądnych. Dlatego sędzia powinien bardzo uważnie wsłuchać się w to, co obie strony przedstawiają. Oczywiście musi znać prawo, ale musi też mieć mnóstwo zdrowego rozsądku i życzliwości wobec tych ludzi, a przede wszystkim musi ich widzieć, traktować z szacunkiem. W obecnym systemie nie ma o tym mowy.

Tylko zmiany w sądownictwie, jakie proponuje PiS czy prezydent, dotyczą kwestii personalnych, nie rozwiązują problemów, na jakie Pani wskazuje.

Miałby pan rację, gdybyśmy w ogóle nie zajęli się zmianami sądów. Bez reform, które wprowadzamy na mocy ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa, Sądzie Najwyższym, a także obowiązującej już ustawy o ustroju sądów powszechnych, zmiany w sposobie pracy sędziów byłyby niemożliwe. Jak mielibyśmy im przemówić do rozsądku, aby dobrze pracowali, jeśli nie byliby oceniani? My wprowadzamy kontrolę i to spotyka się z ich wielkim oporem.

Proszę wskazać proponowane rozwiązanie, które będzie miało bezpośredni wpływ na jakość i szybkość orzekania sędziów.

Na razie rzeczywiście nie proponujemy przepisów, które miałyby bezpośredni wpływ np. na skrócenie czasu postępowań czy wydawanie sprawiedliwych wyroków. Po uchwaleniu wspomnianych trzech ustaw zajmiemy się zmianami w kodeksach postępowania. Już takie propozycje się pojawiają. Minister sprawiedliwości przedstawił projekt zmian Kodeksu cywilnego, które mają m.in. skrócić czas procesu. Na przykład proponuje jeszcze przed rozpoczęciem rozpraw posiedzenie przygotowawcze, na którym sędzia ze stronami sporządzi plan procesu i wyznaczy datę wydania wyroku. Pierwsze jaskółki już są.

Czy kolejność reform nie powinna być odwrotna: najpierw zmiany przepisów procesowych, a potem personalne?

A jak by Pan zmusił sędziów do lepszej pracy?

Wszyscy są źli?

Absolutnie nie. Ani wszyscy nie kradną, ani wszyscy nie są źli, natomiast wszyscy sędziowie źle pracują, bo przy tak zorganizowanych sądach nie są w stanie rzetelnie przyjrzeć się każdej sprawie. Oczywiście pojedyncze przypadki wyławiają, ale myślę, że to prowadzi tylko do patologii. To wszystko sprawia, że obywatel w zetknięciu z wymiarem sprawiedliwości jest najczęściej w dramatycznej sytuacji.

Jak według koncepcji prezydenta i PiS ma się dokonać oczyszczenie środowiska sędziowskiego?

To będzie następować dopiero teraz. Ruszyliśmy z posad sędziów, zrobiło się zamieszanie, pierwszy raz ktoś dotknął, jak o sobie mówią, tę „nadzwyczajną kastę”. Oni rzeczywiście powinni być nadzwyczajną kastą, mieć wyjątkowe walory, ale wcale nie są nadzwyczajni. Często są bardzo zwyczajni, niedoświadczeni. Nie mam wątpliwości, że sędziowie, szczególnie prezesi sądów, nie wykazali się. Poza tym zaangażowali się politycznie, do czego nie mają prawa, i już z tego powodu powinni być wydaleni z zawodu. Bieganie po ulicy ze świeczkami, na demonstracje, opowiadanie antyrządowych kawałków to jakaś groza. Według mnie z tego powodu pierwsza prezes Sądu Najwyższego nie powinna dalej pełnić tej funkcji i odejść na emeryturę. Ważne, że podjęliśmy próbę głębokiej reformy wymiaru sprawiedliwości. W tym sensie minister Zbigniew Ziobro, wsadzając kij w to sędziowskie mrowisko, dokonał czynu bohaterskiego.

Sędziowie twierdzą, że działania obozu władzy to zamach na ich niezawisłość i łamanie konstytucji.

To jest obrona własnych przywilejów, a nie niezawisłości. To, że dany sędzia jest powołany przez prezydenta, nie oznacza, że wykonuje jego rozkazy. Minister sprawiedliwości, mający prawo wyznaczać prezesów sądów, nie ma wpływu na wyroki sędziów. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że wcale nie wymienił wszystkich prezesów sądów. Podobnie nie zrobił rewolucji w prokuraturze, która mu podlega od stycznia ubiegłego roku.

Po wetach prezydent był ostro atakowany przez różne środowiska PiS. Mówiono m.in., że zdradził dobrą zmianę. Także Pani znalazła się w ogniu krytyki. Jak Pani odbiera takie oskarżenia?

To histeria. Podniosły się krzyki, że nie dojdzie do zmian w sądach. Jesteśmy społeczeństwem niewyrobionym państwowo, nie myślimy w kategoriach budowania silnego państwa. Postawa mówiąca, że wszystko, co robi PiS, jest doskonałe, że niczego nie wolno krytykować, bo zatrzymamy dobrą zmianę, jest niezwykle niebezpieczna. To może doprowadzić do autorytaryzmu. Zawsze głosowałam na PiS, będę je wspierać. Jarosława Kaczyńskiego bardzo lubię, mimo awantury, że to ja namówiłam prezydenta do wet.

Czy spodziewała się Pani, że będzie w opozycji wobec Jarosława Kaczyńskiego?

Uważam, że on nie miał racji. To bardzo zdrowo, że prezydent trochę przyhamował ten rewolucyjny szał. Potrzeba jak najmniej rewolucji, a jak najwięcej ewolucji. Zawsze istnieje niebezpieczeństwo nadużycia władzy, dlatego nie możemy się zatrzymać, trzeba dać obywatelom możliwość kontroli nie tylko nad władzą wykonawczą i ustawodawczą, ale także władzą sądowniczą.

W jaki sposób?

Na przykład przez obecność ławników w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Nie zgadzam się z sędziami, którzy przeciwko temu protestują, twierdząc, że mogą ich oceniać tylko prawnicy. Zwykli ludzie mają często dużo zdrowego rozsądku, doświadczenia życiowego, które pozwalają im na właściwą ocenę problemu. Prezydent wprowadził też instytucję skargi nadzwyczajnej, dzięki której jest szansa na ograniczenie sądowej niesprawiedliwości, co jest bardzo poważnym problemem.

Pani relacje z Jarosławem Kaczyńskim są takie jak w „Uchu prezesa”, w którym ma on do Pani duży respekt, żeby nie powiedzieć wprost – jest przez Panią rozstawiany po kątach?

(śmiech). Jak by to było miło. Niestety nie, ale to dobry pomysł.

Zofia Romaszewska

jest doradcą prezydenta Andrzeja Dudy. Z wykształcenia jest fizykiem. W okresie PRL aktywnie działała w demokratycznej opozycji. W stanie wojennym działała w solidarnościowym podziemiu, m.in. prowadziła Radio Solidarność. Po 1989 r. była m.in. dyrektorem Biura Interwencji Kancelarii Senatu i sędzią Trybunału Stanu. Jest Damą Orderu Orła Białego.

« 1 »
oceń artykuł
  • nika
    17.12.2017 11:10
    Ale temat na okres przedświąteczny... I jeszcze ten tytuł, agresywny i wcale nie chrześcijański...
    doceń 1

Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.