Agnieszka Huf: Czego nowego dowiedziałeś się po wybuchu Pandora Gate? Co dla Ciebie było zaskakujące, nowe?

Błażej Kmieciak: Dowiedziałem się dwóch rzeczy. Po pierwsze, że mówimy o rzeczywistości, która dla ludzi w pewnym pokoleniu – i nie mówię wcale o osobach w podeszłym wieku! – jest abstrakcją. Od znajomych słyszę jak mantrę: „nie wiedzieliśmy, że takie osoby istnieją” – mówię tutaj o youtuberach. Uczący mnie przed laty resocjalizacji profesor Jacek Pyżalski powtarza, że internet naszych dzieci jest dalece inny od naszego. Widzimy to teraz w praktyce. Pojawił się przed naszymi oczami świat, którego nie znaliśmy – to tak, jak w nieznanym terenie opada nagle mgła i okazuje się, że przed nami znajduje się góra, o której istnieniu nie mieliśmy pojęcia. Po drugie, nie zdawałem sobie sprawy, jak ogromny wpływ, jak wielki zasięg mają ci twórcy. Konkretny przykład: 6 października został opublikowany materiał Mariusza Zielke "Bagno 2", dotyczący seksualnego wykorzystywania dzieci przez osoby wysoko funkcjonujące społecznie – biznesmenów, artystów itd. Ten materiał w ciągu jednego dnia zdobył około 70 tys. wyświetleń. Mniej więcej w tym samym czasie Konopskyy publikuje swój długo wyczekiwany film o Pandora Gate, który w ciągu godziny ogląda milion osób. To pokazuje niebywałą moc zasięgu – nie zdawałem sobie sprawy z jego skali. Nie spełniły się futurologiczne wizje np. z filmu „Surogaci”,  mówiące, że wejdziemy do świata cyfrowego w fizyczny sposób, natomiast nie da się ukryć, że młodzi ludzie są w tym świecie, mentalnie i totalnie w nim żyją.

Dziś film Konopskyy'ego ma prawie 12 milionów odsłon, wcześniejszy film Wardęgi dobija 10 milionów. Czy to, co zostało w nich ujawnione, było dla Ciebie dużym zaskoczeniem?

Szacuje się, że ok 10 proc. sprawców wykorzystania seksualnego – czy to wirtualnie, czy realnie – to tzw. sprawcy wysoko funkcjonujący, czyli tacy, którzy mają poważne zasoby finansowe i intelektualne oraz dobrą pozycję. Więc to, że osoby znane i lubiane są uwikłane w przestępstwa seksualne, nie jest dla mnie zaskoczeniem. Wiedzieliśmy o trenerach, aktorach, znanych piosenkarzach, dyrygentach, duchownych czy terapeutach. Teraz jednak mówimy o czymś zupełnie innym – nie o artystach, ale o zupełnie nowej roli idola, inaczej rozumianej niż kiedyś, bo jeszcze na początku lat dwutysięcznych idol był kimś bardzo odległym. A teraz okazuje się, że może on nawiązać ze swoimi fanami kontakt za pomocą internetu, uzależnić je emocjonalnie i skrzywdzić, wykorzystując swoją siIną pozycję i dysproporcję, jaką ma wobec zapatrzonych w siebie dzieciaków.  

Zobacz też:

GN 43/2023 DODANE 26.10.2023

Czym nas karmią influencerzy. Jak bardzo potrzebujemy dziś edukacji cyfrowej?

Influencerów wciąż przybywa... I co z tego wynika? 

Zjawisko idoli nie jest niczym nowym, zespół Pod Budą już dawno śpiewał, że to „sprawa znana od pokoleń”. Tyle, że kiedy ja jako nastolatka byłam zafascynowana jakimś aktorem czy piosenkarzem, to mogłam sobie do niego powzdychać, powiesić plakat i na tym się kończyło. Teraz z tym idolem można wejść w bezpośrednią reakcję i na to chyba rodzice nie byli przygotowani.  

Chyba nikt nie był przygotowany na siłę tego zjawiska, bo jeśli mówisz, że film Konopskyy'ego w 2,5 tygodnia ma 12 milionów wyświetleń, to tak, jakby prawie połowa populacji Polski go oglądała – to się dotychczas nie zdarzało! Zobaczyliśmy, że z mgły wyłoniła nam się góra. Jak mawiał Ken Kessey „zapuściliśmy się daleko we mgłę” i dostrzegliśmy potężną rzeczywistość, mającą ogromne znaczenie dla świata młodzieży.

A ten film nakręcił 21-letni chłopak!

Tak, młody chłopak kręci film – swoją drogą świetnie zmontowany, bardzo dobrze się go ogląda – i dociera do ludzi na skalę, która wydawała się niemożliwa. W tradycyjnych mediach cieszymy się z kilku tysięcy odsłon, a tu mamy miliony. Jako tata nastoletnich córek wiedziałem, że jest coś takiego jak Team X, że były lody Ekipy, że są jakieś piosenki Genzie. Wchodziłem w dorosłość, gdy w telewizji emitowana była pierwsza edycja Big Brothera, więc nie jestem zaskoczony faktem, że ludzi interesuje to, jak inni żyją. Finał pierwszej edycji Big Brothera też oglądały miliony. Ale teraz ludzie, którzy opowiadają o swoich miłostkach i zdradach stali się autorytetami dla młodych. 

Przygotowując się do naszej rozmowy przejrzałam raport NASK o nastolatkach w internecie i przeraziły mnie dane: średnia wieku, w którym dzieci pierwszy raz widziały treści pornograficzne, wynosi niespełna 11 lat, natomiast wśród starszej młodzieży – 12 lat. Prawie co piąty (18,5%) z ankietowanych miał mniej niż 10 lat, kiedy po raz pierwszy zetknął się z treściami o charakterze seksualnym. Co piąty respondent spośród nastolatków wskazał, że jego kolega lub koleżanka ogląda pornografię w internecie kilka razy dziennie (20,6%) bądź kilka razy w tygodniu (20,9%). 

Dostęp do treści o charakterze erotyczno-pornograficznych jest w zasadzie nieograniczony. Można się z nimi zetknąć nie tylko celowo wchodząc na określone strony, ale nawet scrollując rolki na IG czy TikToku, gdzie nagle pojawiają się roznegliżowane postaci. Swoją drogą to paradoks, o którym mówiła zmarła wczoraj prof. Wanda Półtawska – że z jednej strony mówimy o pięknie, szacunku, godności, równouprawnieniu i prawach człowieka, a z drugiej sieć jest pełna przedmiotowego traktowania kobiet, które nie spotyka się z ostrą krytyką. Dostęp do treści pornograficznych jest ogromny, wobec tego musimy zdecydować, jak postąpić. Można „zlikwidować internet”, zakazać dzieciom korzystania z telefonu do określonego wieku, ale takie rozwiązania nigdy nie są konstruktywne. Pedagogika i psychologia, jak wiesz, jasno wskazuje, że twardy paternalizm często nie jest skuteczny w procesie wychowania. Potrzebna jest edukacja medialna, wychowanie dzieci do świata cyfrowego, wytworzenie zdolności samowychowania. Nie uchronię dziecka przed możliwością wejścia na stronę pornograficzną, ale mogę z nim rozmawiać o zagrożeniach związanych z pornografią. Warto postawić sobie pytanie, czy moje dziecko wie o tym, że może ze mną na ten temat porozmawiać? O ostatnim filmie Marcina Dubiela, wobec którego też pojawiają się oskarżenia, powiedziała mi moja średnia córka – „Tato, obejrzyj, bo chyba ciekawe!” Obejrzałem, a potem mięliśmy niezwykle ważną dla mnie rozmowę..

Zobacz też:

GN 43/2023 DODANE 26.10.2023

Jakby co, to jestem. SuperTata radzi, jak bezpiecznie wprowadzać dzieci w cyfrowy świat

O wprowadzaniu dzieci w świat cyfrowy mówi Marcin Perfuński. 

Rola rodziców, o której mówisz, jest niepodważalna, ale pytanie, czy da się zrobić coś systemowo? Jedną kwestią są konkretne zarzuty o bezpośrednie kontakty twórców z nieletnimi, tym zajmuje się prokuratura. Ale oglądając materiał Konopskyy'ego zaskoczyło mnie, jak bardzo filmy influencerów naładowane są wulgarnymi treściami seksualnymi, bardzo obscenicznymi zwrotami. A jednocześnie Team X tworzony przez nich prowadził sklep, w którego ofercie były piórniki, kredki, zeszyty czy gumki do włosów. Czyli targetem twórców były dzieci, nawet nie młodzież! Słowo „seksualizacja” źle nam się kojarzy, ale chyba najtrafniej opisuje to, co się wydarzyło. Czy da się coś z tym zrobić, czy jesteśmy skazani tylko na umiejętności wychowawcze rodziców?

Uważam, że powinniśmy podjąć dyskusję na temat realnego ograniczenia dostępu dzieci do treści pornograficznych. Ostatnio na konferencji organizowanej przez NASK, FDDS i Fundację Orange o bezpieczeństwie dzieci w sieci pojawili się eksperci z Wielkiej Brytanii, którzy mówili, że udało się im ten problem ograniczyć systemowo. Wiem, że projekty dotyczące takich rozwiązań pojawiły się w tej kadencji Sejmu, mam nadzieję, że nowy parlament zajmie się tym poważnie. Masz rację, że zwrot „seksualizacja” kojarzył się z „niespodziewaną hiszpańską inkwizycją”, niczym z filmów Mony Pythona, która zakazuje mówienia o seksie. Wątek ten był wręcz wyśmiewany, jako symbol opresyjnej katolickiej etyki, którą trzeba wykpić. Ale nawet środowiska liberalnie podchodzące do kwestii seksualnych, np. uważające seks pozamałżeński za normę, zauważają, że zbyt wczesne wtłaczanie dzieci w wulgarne treści seksualne jest dla nich krzywdzące. Uczestniczyłem w debacie zorganizowanej m. in. przez radio TokFM, w czasie której rozmawialiśmy o tym, jak dzisiaj przemoc i seks epatuje w sieci. Z perspektywy kodeksowej często to nie jest przestępstwem, ale zawsze jest złe, gdyż prowadzi do konkretnych psychospołecznych szkód. Pojawienie się tej dyskusji o youtuberach porównuję z filmem "Tylko nie mów nikomu", który pozwolił nam usłyszeć krzyk osób skrzywdzonych przez duchownych. Teraz zobaczyliśmy świat, który nie ma reguł etycznych czy moralnych. Nie tracę nadziei, że jest to alarm, który coś zmieni. 

Zaskoczyło mnie, że nawet Konopskyy, który sam tworzy przecież środowisko YouTube, wypowiadał się z ogromnym oburzeniem o tym, co widział. A przecież treść tych filmów była doskonale znana, wszyscy wiedzieli, co się dzieje, a nikt nie reagował…

Bo może dopiero pokazanie konkretnej krzywdy, przypadków wykorzystania poszczególnych dzieci uświadomiło, że ten sposób przekazu też wyrządzał szkodę. Nie chodzi o pruderię czy purytanizm, ale te treści epatujące seksem skierowane są do 13-, 14-letnich dzieci, które potem chcą być takie, jak ich idole. Po pierwszym raporcie Państwowej Komisji do Spraw Pedofilii mamy świadomość, że działania seksualne związane z groomingiem, podejmowane w internecie, zostawiają taką samą szkodę psychiczną jak wykorzystanie seksualne w realu. To nie jest wirtualny ból, to jest realna krzywda. Dlatego też muszę dodać, że w produkcjach słusznie piętnujących nieetyczne, bądź nawet przestępcze działania seksualne kierowane wobec osób słabszych, w tym dzieci powinny być podawane np. numery telefonów zaufania. To bardzo ważne, by nie skupiać się tylko na aferze, ale by, korzystając z podobnych zasięgów dotrzeć do osób, które potrzebują profesjonalnej pomocy. 

Zobacz też:

GN 43/2023 DODANE 26.10.2023 AKTUALIZACJA 26.10.2023

Nadużywanie internetu, szkodliwe treści, działania przemocowe. Jak uchronić dzieci w Internecie?

Jakie niebezpieczeństwa czyhają na nasze dzieci podczas korzystania z internetu? Jak ich uniknąć? 

Czy masz pomysł na jakąś inicjatywę ustawodawczą, która mogłaby pomóc ograniczyć to zjawisko na poziomie prawnym?

Dla mnie konkretną zmianą systemową byłoby, gdyby operatorzy dostarczający internet mieli obowiązek ograniczać dostęp do pornografii. Bo ta dzisiejsza pornografia jest inna niż na początku XX wieku, mówi o tym prof. Lew Starowicz – nie opiera się wyłącznie na stosunku seksualnym, ale epatuje ogromną przemocą. Uważam, że istnieją możliwe rozwiązania, wzorce z Zachodu, z których możemy skorzystać. Mam świadomość, że filmy influencerów, o których dziś rozmawiamy, nie zawierają pornografii rozumianej formalnie. Mimo wszystko uważam, że wprowadzenie ograniczenia spowoduje, że zaczniemy dyskutować na temat pewnych norm i reguł, dotyczących dostępu do treści o charakterze seksualnym. Jestem przekonany, że filmy Wardęgi i Konpopskyy’ego wywołały szok i przyniosą pewną zmianę. Z tym, że ta zmiana nie powinna być wprowadzana na etapie szoku, bo wtedy będzie niedojrzała. Powinniśmy do tego podejść systemowo. Jeśli zostanie wprowadzone ograniczenie dostępu do pornografii dla dzieci i młodzieży, to jednocześnie możemy przejść do dyskusji nad wprowadzeniem norm i zasad w sieci. Tego nie da się ubrać w słowa, bo nie napiszemy przepisu prawnego: na kanale takim i takim mogą być prezentowane treści, które zawierają to i to. Ale wysłanie jasnego sygnału, że chronimy dzieci w sieci, jest bardzo ważne. 

Czego jako PDKP oczekujecie od nowej władzy? Bo wiemy, że od kwietnia nie macie przewodniczącego i działania Komisji są ograniczone.

Jako Komisja apelowaliśmy wielokrotnie, żeby uzupełnić nasz skład – brakuje nam dwóch członków i przewodniczącego, który wyznaczy pewien kierunek działań i poprowadzi postępowania wyjaśniające. Mam nadzieję, że to będzie jedno z pierwszych zadań, które podejmie nowy parlament. Działamy, jak możemy np. w obszarze edukacji, prewencji i badań. Bez uzupełnienia składu nasze możliwości są jednak ograniczone.