Nowy numer 48/2020 Archiwum

Zmiany są niezbędne

Jarosław Gowin mówi o wyzwaniach stojących przed polską nauką i możliwościach kompromisu w sporach z sędziami.

Andrzej Grajewski: Zaostrza się spór z sędziami o kolejną nowelizację ustawy o Sądzie Najwyższym. Czy możliwy jest kompromis w tym sporze?

Jarosław Gowin: Kiedy cztery lata temu po raz pierwszy wszedłem do gabinetu ministra nauki, na biurku leżały grube tomy analiz przygotowanych przez polskich naukowców, jak zmieniać nasze uczelnie i naukę. Gdy cztery lata wcześniej wszedłem do gabinetu ministra sprawiedliwości w rządzie PO i PSL, na biurku nie znalazłem nic. Kontaktując się ze środowiskiem sędziowskim, z rozczarowaniem stwierdziłem, że nie widzi ono żadnej potrzeby głębokich zmian. Tymczasem od lat funkcjonowanie sądów jest powszechnie krytykowane przez obywateli. Reformy są konieczne. Niezbędne było również uchwalenie ostatniej ustawy. Niektórzy sędziowie zaczęli kwestionować legalność i status nowo powoływanych sędziów, co w najbliższym czasie doprowadziłoby do anarchii w wymiarze sprawiedliwości i paraliżu państwa, a przede wszystkim do tysięcy ludzkich nieszczęść.

Pretekstem dla sędziów było orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

To orzeczenie można zinterpretować na różne sposoby. Sędziowie negujący reformy i występujący wbrew woli polskiego społeczeństwa, które domaga się zmian, interpretują to w sposób nieodpowiedzialny. Dlatego wraz z posłami Porozumienia poparłem nowelizację. Oczywiście jej pierwotny kształt był daleki od doskonałości i wymagał wprowadzenia zmian zaproponowanych przez moje ugrupowanie. Wersja uchwalona przez Sejm jest zgodna z prawem unijnym. Można oczywiście nadal dyskutować, czy wszystkie zaproponowane przepisy są potrzebne. Z uwagą przeczytałem uchwałę podjętą przez siedmioosobowy skład sędziów Sądu Najwyższego powołanych już przez prezydenta Dudę. Stwierdzają oni, że kwestionowanie legalności wyboru przez nowych sędziów, czego dopuszcza się część rozpolitykowanych sędziów, jest sprzeczne z prawem. Zarazem jednak wytykają wersji sejmowej pewne błędy. Pod wpływem tej uchwały senatorowie Porozumienia zgłosili dodatkowe poprawki. Dostrzegam więc potrzebę dalszej dyskusji, nie tylko w tej sprawie, ale nad kształtem reformy sądownictwa w ogóle.

Czego miałaby ona dotyczyć?

Przede wszystkim generalnego kierunku zmian. Istnieje szereg reform, które mogą być poparte ponad podziałami partyjnymi. Przykładem jest pomysł powołania tzw. sędziów pokoju, wysuwany przez Kukiz’15 i PSL, ale obecny także w programie Porozumienia. Jestem pewien, że nasi koalicjanci z PiS i Solidarnej Polski byliby gotowi nad tym rozwiązaniem pracować.

Jednak istotą sporu jest inna kwestia, a mianowicie mechanizm wyłaniania kadr sędziowskich. Czy Krajowa Rada Sądownictwa (KRS) jest obecnie dobrym instrumentem do kreowania niezależnej elity sędziowskiej?

Jako minister sprawiedliwości przekonałem się, że KRS wybierana tylko przez środowisko sędziowskie tak naprawdę była rodzajem związku zawodowego prezesów dużych sądów i na pewno nie spełniała w sposób należyty swoich funkcji. Pierwotny pomysł min. Ziobry polegał na tym, by ją zdemokratyzować przez uwzględnienie w szerszym zakresie sędziów sądów rejonowych. Ta propozycja została jednak przez środowisko sędziowskie odrzucona. Dopiero wtedy pojawiły się rozwiązania, na podstawie których wybrano nową KRS.

Obecna jest lepsza?

Generalnie opowiadam się za zupełnie inną koncepcją. Wyboru członków KRS nie powinni dokonywać sami sędziowie, bo taki wybór zawsze ma charakter korporacyjno-towarzyski. KRS powinna reprezentować społeczeństwo. Wymagałoby to zmiany konstytucji, ale sądzę, że w tej sprawie możliwe byłoby porozumienie ponadpartyjne. Oczywiście zaraz podniosą się głosy, że proponuję kolejny zamach na niezależność sądów. Ale wie pan, kto jest autorem popieranej przeze mnie poprawki?

Nie.

Profesor Andrzej Rzepliński, były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Osoba, która bardzo ostro krytykuje wprowadzane przez nas zmiany, ale jeszcze kilka lat temu ostro krytykowała też sposób działania sądów. Zdaniem prof. Rzeplińskiego w KRS powinni zasiadać nie sędziowie, tylko wybierane przez parlament autorytety prawnicze.

Opozycja byłaby skłonna poprzeć takie rozwiązanie?

To byłby test dobrej woli opozycji. Politycy ze wszystkich stron sceny politycznej zdają sobie sprawę, że dalsza eskalacja sporu o sądownictwo jest dla państwa destrukcyjna. Być może doszliśmy do ściany, do punktu zwrotnego? Na razie jednak opozycja żąda po prostu powrotu do stanu sprzed 2016 roku. Na to nie mogę się zgodzić. Wszystkie badania dowodzą, że Polacy domagają się zmian. Dlatego powinniśmy zasiąść do rozmów na temat tego, w którą stronę dalej reformować wymiar sprawiedliwości. Należałoby na przykład rozważyć likwidację jednego ze szczebli sądów czy uprościć procedury, aby sprawy nie toczyły się przez tak wiele lat.

Może Senat byłby dobrym miejscem do takich dyskusji?

Inicjatywa swego rodzaju okrągłego stołu nie może wyjść od nas, polityków. Muszą z nią wystąpić pozapolityczne autorytety społeczne. A my, politycy, staniemy wówczas przed próbą: czy mamy wystarczająco dużo dobrej woli, by poważnie ze sobą rozmawiać.

Nie będzie o nią łatwo, skoro media publiczne nieomal codziennie insynuują, że marszałek Grodzki jest łapownikiem i oszustem.

Kondycja telewizji publicznej to temat na osobną rozmowę. Zarzuty wobec marszałka Grodzkiego muszą zostać rzetelnie zweryfikowane przez prokuraturę, podobnie jak pojawiające się informacje, jakoby zdarzały się przypadki namawiania jego pacjentów do składania przeciwko niemu fałszywych oskarżeń. Tak działa sprawne i sprawiedliwe państwo.

Najważniejszym owocem Pana pracy w resorcie szkolnictwa wyższego jest ustawa z 2018 r. zmieniająca wiele zasad funkcjonowania uczelni w Polsce. Krytycy zarzucają Panu, że utrzymując system wyboru rektorów przez przedstawicieli społeczności akademickiej i studentów, spetryfikował Pan istniejący system, a nie wprowadził w nim zmiany.

Proponowałem, by rektorzy byli wyłaniani w konkursie. Nie było jednak zgody na to rozwiązanie w naszym klubie parlamentarnym. Na ocenę skutków reformy jest jednak zdecydowanie za wcześnie. Przecież obecni rektorzy zostali wybrani przed wejściem w życie Konstytucji dla Nauki. Wielu z nich zresztą radzi sobie znakomicie. Przykładem mogą być rektorzy Uniwersytetu Śląskiego czy Politechniki Śląskiej, która odniosła wielki sukces, zdobywając w wymagającym konkursie miano uczelni badawczej. Generalnie jednak widać, że hiobowe wizje roztaczane przez krytyków mojej reformy nie sprawdziły się. Na uczelniach panuje spokój i trwa ciężka praca, by podnieść poziom kształcenia oraz poziom badań naukowych.

Na razie notowania polskich uczelni w światowych zestawieniach są kiepskie. Najlepsza z nich – Uniwersytet Warszawski – znajduje się dopiero w szóstej setce renomowanych międzynarodowych rankingów.

To zależy od zestawienia. Ale rzeczywiście przez wiele lat pozycja naszych uczelni spadała i potrzebujemy trochę czasu, by to odwrócić. Ustawa obowiązuje dopiero rok. Jestem pewien, że w ciągu najbliższych pięciu lat pierwsza polska uczelnia znajdzie się w drugiej setce uczelni na świecie. Zresztą dziś ich pozycji nie służy także m.in. wydzielenie z większości polskich uniwersytetów wydziałów medycznych i utworzenie osobnych uczelni medycznych. Gdyby np. połączyć Uniwersytet Warszawski z Warszawskim Uniwersytetem Medycznym, taka uczelnia automatycznie znalazłaby się w trzeciej setce uczelni.

Na ile nasze uczelnie są innowacyjne, a z ich badań korzysta przemysł?

Tylko gospodarki kilku krajów, przede wszystkim Stanów Zjednoczonych, Izraela, Japonii, Korei Południowej, wypracowały mechanizmy skutecznego absorbowania odkryć naukowych na dużą skalę i wdrażania ich. U nas w ostatnich latach sytuacja powoli i systematycznie się poprawia. Według danych GUS za 2018 r. (to ostatnie dostępne) zatrudnienie w sektorze badań i rozwoju w innowacyjnych firmach i instytutach naukowych wzrosło o 30 proc., a nakłady na badania o 25 proc.

W części kręgów prawicowych panuje przekonanie, że to uczelnie są ostoją dla środowisk progresywnych, zaangażowanych w rewolucję obyczajową. Potwierdza Pan tę opinię?

Sympatia większości środowisk akademickich do nurtów lewicowo-liberalnych jest faktem. To zjawisko występuje na całym świecie. W Polsce jest dużo słabsze, ale też można je zauważyć. Czasem jestem wzywany przez prawicowych komentatorów, bym z tym walczył. Ale przecież ani ja, ani pan, ani nikt z czytelników nie wyobraża sobie, by usuwać z uczelni lewicowo-liberalnych uczonych, zakazywać im wykładania czy publikowania książek.

Zakazuje się natomiast wykładania uczonym o prawicowym nastawieniu – mam na myśli przypadek prof. Aleksandra Nalaskowskiego z Torunia.

Dobrze, że pan nawiązuje do tej sprawy, gdyż właśnie w ubiegłym tygodniu komisja dyscyplinarna Uniwersytetu Mikołaja Kopernika umorzyła postępowanie przeciwko prof. Nalaskowskiemu. Moim obowiązkiem jako ministra jest dbanie o wolność słowa i wolność nauki. Zarówno dla prof. Nalaskowskiego, jak i dla prof. Środy czy prof. Hartmana. My, chrześcijanie, powinniśmy iść za wskazaniem św. Jana Pawła II, który apelował, abyśmy wchodzili na areopagi współczesnego świata. Uczelnie są jednym z najważniejszych współczesnych areopagów. Nie znaczy to, że bagatelizuję przypadki zastępowania rzetelnej nauki ideologią, najczęściej o bardzo antychrześcijańskim nastawieniu, z którą mamy do czynienia na niektórych wydziałach humanistycznych.

I co w związku z tym można zrobić?

Należy z taką ideologią polemizować. Skutecznie i wiarygodnie. Jeśli ktoś pisze tendencyjną, ideologiczną, nienawistną wobec wartości chrześcijańskich czy Kościoła książkę, naszą reakcją nie powinno być zakazywanie jej druku, ale napisanie lepszej.

Profesor Andrzej Nowak w rozmowie z „Gościem” wskazywał, że system uzależniania ocen pracowników naukowych od publikacji w najwyżej notowanych czasopismach premiuje zwolenników rewolucji obyczajowej, gdyż w ich rękach są czasopisma, w których publikacja daje najwięcej punktów.

Profesor Nowak to wybitny historyk, z wielkim zainteresowaniem czytam jego książki. Ale o mojej reformie wypowiada wiele rzeczy, nazwę to tak, ekscentrycznych. Wykaz czasopism naukowych obejmuje ponad 20 tys. tytułów, w tym kilka tysięcy czasopism humanistycznych. Naprawdę wierzy pan, że większość z nich promuje rewolucję obyczajową, a nie rzetelną naukę? Rzeczywiście w międzynarodowych wykazach czasopism zdarzają się tytuły o wyraźnym profilu ideowym: lewicowym, feministycznym, czasami wręcz skrajnym. Ale ogromną większość stanowią rzetelne czasopisma naukowe. Wskazywanie na skrajności nie może podważać zasadności tego, że dorobek naukowy powinien być poddawany ocenie. A jednym z kryteriów tej oceny jest publikowanie w dobrych czasopismach, zarówno krajowych, jak i zagranicznych.

Jak ocenia Pan kondycję uczelni katolickich?

Nie ukrywam, że jestem zaniepokojony ich sytuacją. Dzieliłem się niedawno moimi spostrzeżeniami i troskami z wieloma biskupami. Są jednak przykłady uczelni katolickich dobrze się rozwijających. Wskazałbym np. na jezuicką Akademię Ignatianum w Krakowie. Generalnie potrzebny jest wspólny namysł ministerstwa i episkopatu nad tym, co zrobić, aby poziom kształcenia i badań naukowych na uczelniach katolickich stale i zdecydowanie się podnosił.

Na skandaliczne opowieści prezydenta Putina o odpowiedzialności Polski za rozpętanie II wojny światowej z kręgu nauki zareagował jedynie IPN. A inne ośrodki?

To jest gorzkie pytanie, które powinno być wyrzutem sumienia dla wielu polskich naukowców. Kiedy wybuchł spór o nowelizację ustawy o IPN – dodam, że faktycznie niezbyt dobrze przemyślaną – chcieliśmy sięgnąć po opracowania polskich historyków w języku angielskim czy innych językach obcych, aby móc się nimi posługiwać w dyskusjach dyplomatycznych. Okazało się, że takich opracowań nie ma. Nie możemy dłużej tolerować sytuacji, że o stosunkach polsko-żydowskich w czasie okupacji albo o niemieckich zbrodniach na Żydach na terenach okupowanej Polski wypowiadają się w obiegu międzynarodowym niemal wyłącznie historycy z Izraela, USA, z Rosji i Niemiec, a nie ma dostępnych w językach obcych publikacji naszych autorów. Dlatego rozmawiam z grupą wybitnych historyków o stworzeniu międzynarodowego zespołu badawczego i uruchomieniu programu, który przygotowałby gruntowne historyczne studia nad genezą II wojny, jej przebiegiem, skutkami dla całej Europy oraz współpracą dwóch totalitaryzmów: niemieckiego nazizmu i rosyjskiego komunizmu. •

Jarosław Gowin

jest wicepremierem, ministrem nauki i szkolnictwa wyższego oraz liderem partii Porozumienie.

« 1 »
oceń artykuł Pobieranie..

Andrzej Grajewski

Dziennikarz „Gościa Niedzielnego”, kierownik działu „Świat”

Doktor nauk politycznych, historyk. W redakcji „Gościa” pracuje od czerwca 1981. W latach 80. był działaczem podziemnych struktur „Solidarności” na Podbeskidziu. Jest autorem wielu publikacji książkowych, w tym: „Agca nie był sam”, „Trudne pojednanie. Stosunki czesko-niemieckie 1989–1999”, „Kompleks Judasza. Kościół zraniony. Chrześcijanie w Europie Środkowo-Wschodniej między oporem a kolaboracją”, „Wygnanie”. Odznaczony Krzyżem Pro Ecclesia et Pontifice, Krzyżem Wolności i Solidarności, Odznaką Honorową Bene Merito. Jego obszar specjalizacji to najnowsza historia Polski i Europy Środkowo-Wschodniej, historia Kościoła, Stolica Apostolska i jej aktywność w świecie współczesnym.

Kontakt:
andrzej.grajewski@gosc.pl
Więcej artykułów Andrzeja Grajewskiego

Zobacz także

Wyraź swoją opinię

napisz do redakcji:

gosc@gosc.pl

podziel się