Poezja z chwil ciemnych

Barbara Gruszka-Zych: Podobno nie czytasz Herberta do poduszki.

Zofia Zarębianka: Jeżeli miałabym na bezludną wyspę zabrać Herberta albo Miłosza, to chyba bym się jednak zdecydowała na Miłosza.

Jesteś wybitną znawczynią i jednego, i drugiego poety, i obu cenisz.

Moje osobiste upodobania nie mają nic wspólnego z oceną ich twórczości. Herbert niewątpliwie jest jednym z najwybitniejszych poetów polskich XX wieku. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. Natomiast kwestia prywatnego wyboru, kto mi bardziej odpowiada, znajduje się poza dyskusją, bo sytuuje się w wymiarze emocjonalnym. Jest odpowiedzią na pytanie: „Co mnie bardziej porusza?”. Herbert jest dla mnie zimniejszy, bardziej nieprzenikniony niż Miłosz. Oczywiście w jego poezji są całe pokłady czułości dla świata, która mnie ujmuje. Choćby dla tej rzuconej na podłogę pończochy, którą anioł z uszanowaniem podnosi. To jest ten Herbert, którego bardzo cenię. Herbert nie jest moim ukochanym poetą, ale mówię o tym nie jako profesor, literaturoznawca, tylko prywatnie, jako Zosia Zarębianka, poetka.

Jako profesor pokazujesz walory jednego i drugiego.

Na tym polega profesjonalizm. Staram się jak najlepiej przedstawiać proces historycznoliteracki i postaci, które go współtworzą.

Chłód, zimno – to są poważne oskarżenia wobec Herberta, ale zwróciłaś uwagę na jego czułość.

To się w tej poezji jakoś zderza. Może dlatego jest ona taka ciekawa, różnoimienna, wielowymiarowa… Dzisiejszego czytelnika przyzwyczajonego do nieco innego języka poetyckiego może drażnić u Herberta pewna koturnowość, patos jego wypowiedzi, na szczęście przełamywany przez bardzo mocną ironię. Ona jest często schowana gdzieś głęboko, pod spodem tekstu.

Trzeba być inteligentnym czytelnikiem, by ją odkryć.

Niewątpliwie Herbert wymaga od czytających posiadania określonego horyzontu kulturowego.

A konkretnie jakich kompetencji?

Mówiąc najprościej – wiedzy wynoszonej dawniej ze szkoły średniej na poziomie matury. Czytelnik na pewno musi się orientować w fundamentalnych znakach, stanowiących podstawę kultury europejskiej. Jeżeli poezja Herberta będzie miała nieszczęście trafić na kogoś, kto nie wie, kim była Atena, to przed kimś takim tekst się nie otworzy. A przecież poeta używa znaków mitologicznych w określonym celu. Bynajmniej nie tylko po to, żeby przywoływać określoną tradycję, ale by za pomocą uniwersalnych symboli mówić o współczesności. Często zasłona starożytna służy mu też jako mowa ezopowa. Nie było możliwe, aby wyrażał pewne treści wprost, dlatego musiał się uciec do przypowieści.

Trochę wysiłku trzeba włożyć w rozszyfrowywanie tych kodów. Co może jeszcze drażnić u Herberta?

Wiersze te mogą być dziś postrzegane jako nadmiernie patetyczne. Współczesna poezja inaczej kształtuje swój język. Z tą koturnowością Herberta łączy się coś, co można nazwać apriorycznym moralizmem.

Za co wielu go bardzo ceni…

Ale może też niektórych zniechęcać. Z drugiej strony ogromną zaletą tej poezji jest fakt, że sytuuje się w obrębie wartości. Autor mówi w niej nie po to, żeby to było oryginalne, nawet nie piękne, ale dlatego, że to jest coś niesłychanie ważnego. Paradoksalnie tego rodzaju podejście pozwala popatrzeć na Herberta jako spadkobiercę romantyków. Ten poeta, przypisywany do nurtu klasycyzującego polskiej poezji XX w., okazuje się z ducha romantykiem i spadkobiercą wieszczów.

Czy to utrudnia jego percepcję?

Myślę, że tak, aczkolwiek wszystko zależy od tego, czego czytelnik szuka w poezji. Herbert w wierszu „Kołatka” mówi: „moja wyobraźnia/ to kawałek deski/ a za cały instrument/ mam drewniany patyk(…) uderzam w deskę/ a ona podpowiada/ suchy poemat moralisty”. W jego odczuciu poezja to nie sprawa kreacji, wyobraźni, tylko czego? Wartości?

Jak czytasz ten wiersz?

Mam z nim problem. Zastanawiam się, ile jest w nim ironii, a na ile to dyskurs przewrotny. Ten aksjomatyczny moralizm może być zniechęcający dla dzisiejszego, zwłaszcza młodego czytelnika, przesiąkniętego kategoriami postmodernistycznego myślenia, w którym nie ma w świecie nic stałego.

A po co Ty, Zosiu, piszesz wiersze?

To, że piszę, jest czynnością naturalną, tak jak to, że oddycham, jem. Pisanie jest dla mnie jedną z form mojego bycia, jest bardziej pierwotne od wykonywania zawodu profesora. Piszę o tym, co uważam za egzystencjalnie ważne, bo taki jest sens humanistyki. Jestem wyznawczynią teorii Miłoszowej, że poezję dyktuje daimonion. Wyskakuje z nas coś, czego istnienia nie byliśmy świadomi. Parafrazuję słynny wiersz Miłosza „Ars poetica?”. Dla mnie drogowskazem jest fraza z niego: „Bo wiersze wolno pisać rzadko i niechętnie/ pod nieznośnym przymusem i zawsze z nadzieją,/ że dobre, nie złe duchy, mają w nas instrument”.

Herbert mówi to po swojemu.

Bo między tymi poetami nie ma zasadniczych różnic aksjologicznych. Wiem, że cię w tym momencie zaskakuję, bo w potocznym odczuciu przeciwstawia się sobie tych poetów. Konfrontuje się ich jako tych, którzy znajdują się na dwóch biegunach. Jeżeli jednak sięgniemy do ich tekstów, okaże się, że przebywamy w kręgu podobnych wartości. Jednak u Miłosza jest więcej zmysłu metafizycznego czy religijnego niż u Herberta. Profesor Błoński powiedział lata temu, że Miłosz jest najwybitniejszym polskim poetą religijnym XX wieku.

Ja się z tym zgadzam.

Ja też. Herbert w tym względzie wydaje się synem oświecenia.

A przecież to jego częściej się cytuje, gdy mowa o duchowości.

Robią to ci, którzy go nie czytają, ale posługują się zmanipulowanym przez część mediów wyobrażeniem na jego temat. Wszystkie eschatologiczne wyobrażenia w twórczości Herberta są ciemne i negatywne.

Jaki wiersz, ilustrujący te słowa, przychodzi Ci do głowy?

Choćby „U wrót doliny”, gdzie przejście na tamtą stronę rzeczywistości jest postrzegane w kategoriach selekcji dokonywanej na rampie obozu koncentracyjnego. Takich wierszy jest u Herberta wiele.

Nawet słynna „Modlitwa Pana Cogito – podróżnika”?

Tak, bo cóż jest w niej przedmiotem zachwytu? Czy oczekiwane niebieskie szczęśliwości?

Nie, Pan Cogito jest urzeczony urodą tego świata. Dziękuje za nią.

Odesłanie do instancji wyższej jest w tym wierszu bardzo znikome. Podmiot dziękuje za to urzeczenie, ale komu? Sfera transcendencji i odniesień do niej w tej poezji gdzieś ginie, bo, wydaje mi się, nie wpisuje się w wygodny dla pewnych celów obraz poety, jakiego niektórzy potrzebują. U Herberta stosunek do Pana Boga, do rzeczywistości nadprzyrodzonej, ewoluuje. Od przeświadczeń zdecydowanie negatywnych, syconych dodatkowo zracjonalizowanymi pytaniami zadawanymi przez sceptyka, prowadzącymi w gruncie rzeczy w stronę agnostycyzmu. W późniejszych tekstach bohater Herberta przyjmuje do wiadomości nieuniknioność śmierci, w związku z czym, chcąc nie chcąc, się na nią godzi. W jednym z wierszy czytamy: „Zazdrościć bogom czego? (…) Potężnego ziewania”. Życie wieczne jest w nim przedstawione jako śmiertelna nuda, coś mało atrakcyjnego.

Czyli wszystko, co ważne, Herbert znajduje tutaj, w doczesności?

Może to się zmienia w cyklu „Brewiarz Pana Cogito”. U Herberta brakuje takich jak u Miłosza doświadczeń epifanicznych, zbliżonych do przeżycia mistycznego.

Co można znaleźć w zamian u Herberta?

Na pewno heroizm postawy lirycznego „ja”, które wbrew wszystkiemu i wszystkim niezłomnie broni wartości, co do których jest przekonane, że są fundamentem tego świata. Na tej płaszczyźnie Herbert spotyka się z Miłoszem.

Wielu ceni go za niezłomność.

Dodatkowo bardzo istotny u niego jest też wątek namysłu nad wartościami narodowymi. Myślę o „Raporcie z oblężonego miasta” i o gorzkim wierszu „Substancja”, w którym zastanawia się nad tym, co wyznacza istotę narodu.

To się podoba narodowcom, którzy Herberta preferują.

Miłosz czytany z tej perspektywy jest bardziej uniwersalny. To dodatkowy wątek, który jest siłą Herberta, ale może też być dla niego niebezpieczeństwem. Bo wbrew intencjom poeta może podlegać manipulacji i zostać wykorzystany do celów nie mających nic wspólnego ani z kulturą, ani z patriotyzmem. Mam wrażenie, że Herbert bywa używany i być może jest to również przyczyną dystansu, który wytwarza się we mnie w związku z jego osobą.

Rozmawiamy równolegle o Miłoszu i Herbercie.

Bo oni są ze sobą związani. Herbert zaistniał w Stanach i Europie dzięki Miłoszowi.

A co Herbert zrobił dla Miłosza?

Między innymi Miłosz zawdzięcza Herbertowi tłumaczenia w obrębie języka niemieckiego.

Obaj cierpieli na depresję.

Można by w tym widzieć potwierdzenie przeświadczenia, że poezję tworzy się z doświadczeń trudnych, ciemnych. Aczkolwiek u Miłosza jest mnóstwo tekstów będących zapisem przeżyć mistycznych.

Znalazłaś coś takiego u Herberta?

W odpowiedzi przytoczę wiersz, który zaprzeczy wszystkiemu, co powiedziałyśmy tu na temat nieobecności zmysłu metafizycznego u Herberta. Myślę o nieznanym tekście „Usta proszą” z lat 50.: „A może dojdę Ciebie szeptem/ bolesnym ruchem małych warg/ może wypiję Ciebie z ciszą/ nocnych ogrójców i czuwania/ może przywołam jasny promień/ aby otworzyć twarde czoło –/ którego nie znam i nie umiem/ którego przeto trudno kochać/ a może dojdę Ciebie szeptem/ którego dotknąć nie potrafię/ który wypełnia mnie do dna”.

Jakbyśmy czytały innego poetę.

Już nie mówiąc, że sposób ukształtowania frazy jest nie-Herbertowski.

Więc skąd się ten wiersz wziął?

Oto jest pytanie! •

Zofia Zarębianka

Poetka, profesor zwyczajny w Katedrze Literatury XX wieku na Wydziale Polonistyki UJ.