Mam odwagę straceńca

Barbara Gruszka-Zych: Czy kino moralnego niepokoju, które robił Pan w minionej epoce, można nazwać chrześcijańskim?

Krzysztof Zanussi: Chrześcijanie nie mają monopolu na moralność. Choć muszę przyznać, że nie znalazłem lepszego źródła moralności od tego wynikającego z przesłanek religijnych.

A zatem jak należy nazywać kino dotykające spraw wiary i ducha?

Istnieją dwa rodzaje takiego kina – metafizyczne i wyznaniowe, katechetyczne.

To drugie nie najlepiej się kojarzy.

Bo to jest kino szkolne, wykładające, oparte na pewnościach. Takie podejście wyklucza wymiar artystyczny, ponieważ sztuka zasadza się na poszukiwaniu. A to jest kino o rzeczach znalezionych.

O jakich filmach Pan myśli?

Z tego rodzaju kina najlepszy był „Jezus z Nazaretu” Ze­ffirellego. Oczywiście dla tych, którym sfilmowana Ewangelia jest potrzebna. Sam nie stoję w tym szeregu, bo wiem, że to, co zobaczę w obrazie, przesłoni mi sens ukryty. Ewangelia ma sens ponadzdarzeniowy, a ten film pokazuje zdarzenia.

Czy „Pasja” Gibsona nie była czymś więcej?

To jest film na krawędzi. Z jednej strony katechetyczny, a z drugiej metafizyczny, bo jego reżyser tak bardzo subiektywnie przeczytał Ewangelię, że stworzył wypowiedź w pełni niezależną artystycznie. Tak było też z „Ostatnim kuszeniem Jezusa” – apokryficznym filmem Martina Scorsese, który wszedł w obieg głównego nurtu sztuki, a także z „Faustyną” Jerzego Łukaszewicza, która przekroczyła granicę lekcji historii. Warto pamiętać o klasyce, czyli filmach takich jak „Ordet” Theodora Dreyera, czy zrealizowanej ostatnio „Ciszy” Scorsese. Te filmy wyrastające z inspiracji chrześcijańskiej są nieporównanie ważniejsze w obiegu społecznym, bo na większą skalę docierają do poszukujących, wątpiących. Ma je szansę obejrzeć ogromna większość, która pragnie przeżyć podstawowe doświadczenie wiary. Natomiast filmy katechetyczne pokazują to, o czym już wiemy.

Pan też zrobił filmy trochę katechetyczne, o św. Maksymilianie Kolbem i Janie Pawle II.

Ten drugi również okazał się filmem o świętym. To było dla mnie nadzwyczajne, że dogoniła mnie świętość mojego bohatera.

Jak traktuje Pan te obrazy?

Stawiam je trochę z boku. Od początku musiałem się liczyć z tym, że będą odczytywane katechetycznie. Przystępując do pracy nad filmem „Życie za życie”, byłem świadomy, że istnieje ogromny materiał krytyczny o św. o. Kolbem, dokumentujący jego niedostatki, i że przez uczciwość muszę je pokazać. Cały czas jednak miałem na względzie to, żeby nie urazić wrażliwości oglądającej go staruszki, która w kościele klęka przed obrazem o. Kolbego. Zresztą ja też przed nim klękam, bo nie mam wątpliwości, że był święty. Ale wiem też, że był człowiekiem nieznośnym, wiele spraw rozstrzygał niefortunnie. Pracując nad scenariuszem tego filmu z Janem Józefem Szczepańskim, musiałem się liczyć z wrażliwością kruchty.

„Wrażliwość kruchty” – to brzmi trochę pogardliwie.

Mam na myśli wrażliwość ludzi o niepogłębionej wierze. Oczywiście, w kruchcie bywają też ci z wiarą pogłębioną, dopuszczający myśl o słabości i niedoskonałości świętych. Natomiast jeżeli ktoś ma XIX-wieczne wyobrażenie świętości, to można powiedzieć, że posiada wrażliwość kruchcianą i jego odbiór świętych przypomina oleodruk, słodką czytankę. Ona jest bardzo szkodliwa z punktu widzenia duszpasterskiego, bo kreuje obraz świętych jako ludzi lepszego gatunku.

Patrząc z tej perspektywy, mamy przeświadczenie, że nie ma nawet co marzyć o zostaniu świętym.

Uznajemy, że to nas nie dotyczy. Że jesteśmy upośledzeni genetycznie, bo tylko niektórzy są powołani do świętości. Stąd wzięło się obiegowe, ale i gorszące powiedzonko: „Ja nie jestem święty”, używane w znaczeniu: „Nie jestem doskonały”. A przecież święci to ludzie, którzy pragną być doskonali, choć nie są. W którymś momencie jednak przezwyciężają swoją niedoskonałość.

Z drugiej strony powstaje kino takie jak to, które Pan tworzy. Jego bohaterowie stają wobec dylematów moralnych.

W tym kinie nie chodzi tylko o dylematy moralne, ale przede wszystkim o te metafizyczne. Z niewierzącymi najłatwiej spotkać się w obszarze moralności. Ale najbardziej różni nas pojęcie metafizyki, a więc odpowiedź na jasno postawione pytanie, czy jest ktoś, kto rządzi wszystkim, co jest na tym świecie, czy go nie ma. Kiedy to mówię, przychodzi mi na myśl, jak odnosił się do tego Bergman, reżyser posiadający ogromną wrażliwość etyczną i metafizyczną. Akcja jego filmu „Fanny i Aleksander” rozgrywa się w domu kapłana, ale trzeba przyznać, że jest w nim wszystko poza Bogiem.

Filmy Kieślowskiego też wpisują się w ten nurt.

Krzysztof miał wielką intuicję metafizyczną, dlatego w jego filmach jest stale obecna tajemnica. Szczególnie w ostatnich, takich jak „Podwójne życie Weroniki”, widać, że przedstawia widzowi poważną zagadkę. Wynika z nich prawda, że są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się nie tylko filozofom, ale i zwykłym śmiertelnikom. Kino Krzysztofa odbiega od determinizmu, którym żywi się większość dzisiejszej sztuki. Polega on na pokazywaniu świata, w którym wszystko ze wszystkiego wynika i jest konieczne, czyli nieuniknione.

Kieślowski swoimi filmami zbliżał widzów do Boga, choć sam nie był praktykujący.

Krzysztof był bardzo uprzedzony do instytucji Kościoła. Został od niego odepchnięty przez jeden skierowany przeciw niemu nierozważny artykuł, który ukazał się w jezui­ckim piśmie w stanie wojennym. Dlatego mówił o sobie, że został „zawrócony, zanim jeszcze zapukał do drzwi”.

Mimo to należał do odważnych, którzy w filmach zajmowali się Panem Bogiem. Paradoksalnie, za komunizmu mówiło się w nich o Bogu więcej niż dziś.

To wynika z tego, że weszliśmy w okres stabilizacji, zamożności, bezpieczeństwa, wobec czego metafizyka zmalała. Przeniosła się do horrorów, filmów science fiction, dzieł pośledniego gatunku, gdzie pojawia się lekki powiew grozy, który znika wraz z zapaleniem się świateł na sali kinowej. Ludzi ciągnie do tego. Filmów poważnych, traktujących o rozterkach metafizycznych, jest mniej, ponieważ rodzą się w trudniejszych czasach. Ważnym dziełem z tego gatunku była dla mnie „La strada” Felliniego. To był twórca z pokolenia, które przeżyło wojnę, powojenną biedę i miało naturalną otwartość na transcendencję. Nie mówiąc już o Luisie Buñuelu, który był ogromnym buntownikiem, ale zarazem człowiekiem o ogromnej wrażliwości metafizycznej. W tym szeregu można wymienić Scorsese, Zwiagincewa, Sokurowa…

A z polskich reżyserów?

Nie chcę wskazywać kolegów, żeby nie postawić ich w trudnej sytuacji. Wiem, że wielu z nich ma wrażliwość metafizyczną, ale przyznając się do niej, mogą zostać opatrzeni etykietką, że robią filmy kościelne. A to już wyrok.

Pan już został skazany, a jednak konsekwentnie robi swoje. Ma Pan spore doświadczenie w płaceniu za taki wybór.

Z tego powodu byłem wielokrotnie dość mocno tępiony. Mój poprzedni film „Obce ciało” został uznany za niegodny pokazania publicznie na Festiwalu Polskich Filmów w Gdyni. Odczułem to jako daleko posunięty ostracyzm spowodowany jego wymową. To był formalnie sprawny film, który obiegł cały świat, więc widać, że ta decyzja wykluczenia wynikała wyłącznie ze względów światopoglądowych. W kraju zmontowano na mnie nagonkę i mało kto stanął w mojej obronie.

Nie wspierają Pana środowiska kościelne?

Jan Paweł II wyszedł z inicjatywą, żeby we wszystkich episkopatach były osoby odpowiedzialne za kulturę, ale w Polsce o działaniach kogoś takiego nigdy nie słyszałem. Może dlatego obecność Kościoła w kulturze nie jest tak duża, jak powinna.

A jednak spotyka się Pan z widzami. Te spotkania organizują też księża?

Czasem tak, ale nie da się tego porównać z latami 80. i 90., kiedy wielu artystów zapraszano do seminariów duchownych. Rozmawialiśmy z przyszłymi księżmi o sztuce i kulturze. Teraz nikt nie wychodzi z taką inicjatywą. Ostatnie takie spotkanie w seminarium w Łodzi miałem dwa lata temu.

To niezła szansa na dobrą edukację kulturalną. Ciekawe, czy przyszli kapłani obejrzą wchodzący niebawem na ekrany film „Ksiądz” Smarzowskiego. Na posiedzeniu PISF poparł Pan jego produkcję z pieniędzy publicznych. Dlaczego?

Podstawowym, przesądzającym dla mnie argumentem był fakt, że to bardzo wybitny twórca. Wybitni twórcy mają większe prawo głosu niż niewybitni. Autor tego wściekle antykościelnego scenariusza rozumie Kościół tylko w ziemskim wymiarze, ale wytyka mu potwierdzone grzechy. Tam nie ma żadnych wymysłów, sam rozpoznaję pokazanych w nim duchownych. Jeżeli reżyser zrobi to tendencyjnie i źle, Kościół na tym nic nie straci. Natomiast jeżeli zrobi to prawdziwie, wyjdzie to Kościołowi na dobre. W naszej rzeczywistości ciągle brakuje odwagi, żeby złe rzeczy w Kościele otwarcie nazywać po imieniu. Zagłosowałem na ten film nie ze względu na to, że jestem liberałem i że w sztuce wszystko wolno. Zrobiłem to, bo wierzę, że spowodowany nim wstrząs może Kościołowi wyjść na zdrowie.

W nowym filmie „Eter” pokazuje Pan, jak stale kusi nas szatan. Przypomnienie, że istnieje zło osobowe, to ogromna odwaga.

W moim wieku to jest już tylko odwaga straceńcza. {BODY:BBC}(śmiech){/BODY:BBC} Kiedy straceńcy nie mają nic do stracenia, mogą sobie na wszystko pozwolić. Po tym, co dostałem za „Obce ciało”, nic gorszego mnie nie spotka. Myśl o istnieniu zła osobowego przenika całą historię chrześcijaństwa. Może dzisiaj, w czasach obłych, kiedy angeliczny obraz człowieka przeważa nad diabolicznym, warto przypomnieć, że są to obrazy komplementarne, które razem składają się na prawdę. W moim filmie na końcu pojawia się odblask światłości, słychać modlitwę. To ona sprawia, że szatan nie ma ostatniego słowa.

Czy filmem można się modlić?

Chciałbym, żeby ktoś tak powiedział po obejrzeniu mojego filmu. •

Krzysztof Zanussi

wybitny polski reżyser i scenarzysta filmowy, teatralny i telewizyjny. Szef studia TOR, pisarz, pedagog.