Agnieszka Huf: W Ostrówkach i Woli Ostrowieckiej trwają poszukiwania ofiar zbrodni wołyńskiej. W czasie poprzednich poszukiwań w tych miejscowościach znaleziono już szczątki ponad 600 Polaków. Ilu ofiar w tym miejscu jeszcze szukacie?

Prof. Krzysztof Szwagrzyk: Według naszych ocen, opartych na analizie różnego rodzaju źródeł dotyczących obu tych miejscowości, wciąż brakuje jeszcze szczątków ponad 370 ludzi. Z myślą o odnalezieniu tych dotychczas jeszcze nieodnalezionych ofiar udaliśmy się w ubiegłym tygodniu na Ukrainę po to, żeby przeprowadzić tam prace poszukiwawcze.

Czyli łączna liczba ofiar w obu miejscowościach może sięgać tysiąca?

Tak, mogło być około 1000 osób, stąd według naszych danych nadal brakuje nam 370 osób. W trakcie obecnego wyjazdu znaleźliśmy dół grobowy oddalony o kilkanaście metrów od miejsca, w którym w latach 90. odkryto szczątki ponad 240 osób. 

Ile osób odnaleziono teraz?

Tego jeszcze nie wiemy. Mamy pewność, że jest to grób masowy. Procedura nie pozwala nam jednak na przeprowadzenie ekshumacji tych szczątków. Od strony ukraińskiej dostaliśmy zgodę na poszukiwania. W chwili znalezienia szczątków miejsce zostało sfotografowane, zmierzone, powstała szczegółowa dokumentacja, następnie jama została ponownie zakopana. Po powrocie do kraju wystąpimy o zgodę na przeprowadzenie ekshumacji. Wierzę, że za parę miesięcy będziemy mogli powrócić do Woli Ostrowieckiej, aby ten masowy dół odkopać, eksplorować, odnaleźć i podjąć wszystkie szczątki. Dopiero wówczas będziemy mogli powiedzieć, ile szczątków ludzkich tam odnaleźliśmy.

To dość zaskakujące, że strona ukraińska wymaga oddzielnych zezwoleń na ekshumację. Przecież prace poszukiwawcze prowadzone są właśnie w celu podjęcia szczątków.

Bardzo utrudnia nam to pracę. Niestety, takie jest ustawodawstwo ukraińskie, nie możemy go pomijać ani działać wbrew niemu. 

Co zatem dziś wiemy o miejscu, które zostało znalezione?

Mamy pewność, że to mogiła masowa. Póki co odnaleźliśmy dwie czaszki, a także fragmenty szczątków dziecka i dwóch kolejnych osób. Jama grobowa, w której spoczywają, ma blisko 6 metrów długości i 2,5 metra szerokości, wiemy, że ma znaczną głębokość. A szczątki, o których mówiłem, zalegają w różnych miejscach na całym tym obszarze.

Poszukiwania prowadzone przez IPN odbywają się na terenie gospodarstwa Aleksandra Strażyca, gdzie wcześniej odkryto masowe groby?

Ten dół śmierci istotnie znajduje się w byłym gospodarstwie Aleksandra Strażyca. Ale podczas aktualnych poszukiwań prace prowadziliśmy w różnych miejscach: w okolicach szkoły, na „trupim polu” czy w Ostrówkach.

Jak wyglądają poszukiwania od strony technicznej? Wykorzystujecie georadary czy inny rodzaj sprzętu?

Georadary nie spełniają swojej roli w miejscach, gdzie teren był wielokrotnie przekopywany. Typowanie miejsc możliwych mogił opieramy na analizie źródeł, zdjęć lotniczych wykonanych po mordach oraz relacji świadków. To długotrwały proces – czasem trwający lata – obejmujący pracę z dokumentami, mapami i materiałami technicznymi. Po jego zakończeniu wskazujemy konkretne miejsca i rozpoczynamy prace w terenie. Same poszukiwania prowadzone są z użyciem ciężkiego sprzętu. Zadaniem koparek jest ściągnięcie wierzchniej warstwy ziemi. Kiedy odnajdujemy zarysy jam grobowych, wówczas przystępujemy do prac ręcznych, które prowadzą archeolodzy.

W lutym władze ukraińskie wydały zgodę na poszukiwania w Hucie Pieniackiej. Dlaczego to miejsce jest tak ważne?

Huta Pieniacka to niezwykle ważne miejsce dla Polaków. W lutym 1944 roku wymordowano tam nawet około 1100 osób. Byli to nie tylko mieszkańcy wsi, ale także uciekinierzy z pogromów, którzy znaleźli w tej miejscowości schronienie. W przeciwieństwie do Ostrówek i Woli Ostrowieckiej, gdzie pracujemy teraz, w Hucie Pieniackiej nigdy nie prowadzono żadnych badań. Znajduje się tam krzyż poświęcony pamięci wymordowanych tam Polaków, ale nie było dotychczas żadnych poszukiwań. Od lat przygotowywaliśmy się do tego, żeby móc rozpocząć pracę na terenie Huty Pieniackiej, licząc na to, że wieloletni zakaz poszukiwań zostanie zniesiony. Teraz doczekaliśmy się tej zgody.

Kiedy rozpoczną się prace?

W czerwcu tego roku, więc już za dwa miesiące, udajemy się do Huty, aby tam prowadzić prace poszukiwawcze. Jesteśmy do nich dobrze przygotowani. Wiemy, gdzie znajdują się dwa największe doły śmierci, gdzie spoczywają setki ofiar. Wiemy, gdzie w poszczególnych gospodarstwach grzebano ludzi, którzy nie znaleźli się w tych masowych dołach śmierci. Wiemy dużo.

Czy po odnalezieniu szczątków są planowane badania genetyczne?

Tak, to zawsze kolejny etap naszych poszukiwań. To zwyczajna procedura Biura Poszukiwań i Identyfikacji IPN. Poszukujemy szczątków nie tylko po to, żeby je przebadać i policzyć, ale przede wszystkim po to, żeby ludziom przywrócić ich tożsamość, imiona i nazwiska. Udało nam się dotrzeć do rozsianych po całym świecie krewnych ofiar morderstwa w Hucie Pieniackiej. Mamy dziś zabezpieczony materiał genetyczny od kilkudziesięciu osób. Wierzę głęboko, że w Hucie Pieniackiej odnajdziemy szczątki ofiar i natychmiast przystąpimy do procesu identyfikacji genetycznej tak wyczekiwanego przez ocalałych i ich rodziny.

Jak wygląda teraz współpraca ze stroną ukraińską? Czy widzi Pan Profesor jakieś zmiany, czy nadal to jest trudna relacja?

Trzeba podkreślić, że zgody, które otrzymaliśmy w ostatnich kilku miesiącach, pokazują, że po stronie ukraińskiej nastąpiła pewna zauważalna zmiana. Bo to w ciągu kilku ostatnich miesięcy uzyskaliśmy zgody, na które wcześniej czekaliśmy długie lata. Trzeba ten fakt odnotować, bo to bardzo ważne. Nie chciałbym jednak za wieloma mediami, z różnych opcji politycznych, używać określenia, że mamy do czynienia z przełomem. Myślę, że to słowo jest zbyt często używane na potrzeby bieżącej polityki, ale ono nie oddaje aktualnego stanu relacji z Ukrainą. Doceniamy to, co jest, ale o przełomie nie możemy jeszcze mówić.

A co byłoby dla Pana Profesora faktycznie przełomowym momentem? Czy byłaby nim zgoda na takie otwarte badania bez uzyskiwania dodatkowych zgód, wszędzie tam, gdzie macie informacje o grobach ofiar? 

Chciałbym, żebyśmy zarówno my jak i Ukraińcy występowali o zgodę na możliwość prac poszukiwawczych i jednocześnie ekshumacyjnych. I żeby odbywało się to według określonych, jasnych zasad – nie tak, jak teraz, gdy urzędnicy poszczególnych szczebli obwodowych mają często inne stanowisko niż władze w Kijowie. Chciałbym, żeby ten proces poszukiwań i ekshumacji odbywał się w sposób naturalny i aby polityka nie miała żadnego wpływu na podejmowane decyzje. 

To chyba dość odległe od obecnej sytuacji…

Chciałbym zwrócić uwagę, że w ciągu ostatnich czterech lat – czyli w czasie, kiedy trwały działania wojenne na terenie Ukrainy – niemiecka fundacja doprowadziła do ekshumacji ponad 2000 żołnierzy Wehrmachtu, których szczątki spoczywały w różnych miejscach. To się działo w tym samym czasie, kiedy my nie otrzymywaliśmy zgód i zezwoleń. Jak widać, można jednak było w wojennych warunkach prowadzić prace na terenie Ukrainy. Robili to jednak Niemcy i firmy wynajęte przez Niemców. My w tym czasie podobnych działań nie mogliśmy prowadzić. Cieszę się, że dziś możemy działać w Ostrówkach i Woli Ostrowieckiej, ale to dopiero prace poszukiwawcze. Chciałbym, żeby tych działań było znacznie, znacznie więcej. Żeby nie były to pojedyncze zgody, a potem poszukiwania, a potem pojedyncze ekshumacje. Każdy, kto zna naszą polską historię, każdy, kto wie, jak wiele ofiar pochłonęła rzeź wołyńska, rozumie, jak ważne jest, żeby odnaleźć ofiary tego nieprawdopodobnego mordu. Jeśli będziemy pracować w taki sposób, jak dotąd, będziemy potrzebowali wielu pokoleń, żeby to zrobić.

Ile jeszcze może być takich miejsc jak Ostrówki czy Huta Pieniacka, gdzie spoczywają setki czy nawet tysiące ofiar?

Możemy mówić o setkach takich miejsc. Dlatego prace w Ostrówkach są ważne, ale o przełomie nie możemy jeszcze mówić. Ciągle na niego czekamy. 

Pan Profesor jest od wielu lat związany z poszukiwaniami, bo przecież przed Wołyniem doprowadził Pan do podjęcia prac poszukiwawczych na tzw. „Łączce”, gdzie w latach 40. i 50. grzebano ofiary systemu komunistycznego. Co dla Pana osobiście oznacza ten moment, w którym polskie ekipy mogą fizycznie wbić pierwszą łopatę w miejsce, o które upominano się przez dekady? 

Wiele lat temu, w 2017 roku, podczas jednej z uroczystości w Ostrówkach, w wywiadzie dla Telewizji Polskiej mówiłem: „wierzę, że wrócimy tutaj w przyszłości. Wierzę, że będziemy mogli poszukiwać, ekshumować szczątki zamordowanych tutaj Polaków”. Po wielu latach ten dzień nastąpił, możemy poszukiwać, możemy wbić łopatę, możemy pracować, odnajdywać szczątki. Choć jeszcze nie możemy ekshumować. To dla mnie i dla wszystkich członków ekipy, która od wielu lat jest i była gotowa do pracy terenowej, niezwykle ważny czas, na który długo czekaliśmy. Ale mamy świadomość, że bez względu na to, jak dużo pracy włożymy w poszukiwania, za naszego życia nie jesteśmy w stanie zrealizować wszystkich zadań, które stoją przed nami na Wołyniu, ale i w innych miejscach.