Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski o relacjach polsko-ukraińskich: Kształtujmy przyszłość, przeszłości nie zmienimy

Andrzej Grajewski: W lipcu będziemy obchodzić 80. rocznicę ludobójstwa ludności polskiej na Wołyniu i w Galicji Wschodniej. Jakich gestów możemy oczekiwać ze strony ukraińskiej?

Przemysław Żurawski vel Grajewski: Myślę, że tego, co zostało, może nie wprost, ale jednak wyraźnie zaznaczone w czasie wystąpienia prezydenta Zełenskiego w Warszawie, czyli odblokowania kwestii ekshumacji. To w kręgu cywilizacji, do której wspólnie należymy, zarówno my, jak i Ukraińcy, jest dość oczywistym zagadnieniem. Leży to z całą pewnością w interesie Polski i Ukrainy, gdyż kontynuowanie sporu o historię sprzed 80 lat, zwłaszcza w obecnej sytuacji, nikomu nie jest potrzebne. O ile jednak w Polsce pamięć o tym jest ogólnonarodowa, o tyle na Ukrainie ogranicza się do obszaru między Bugiem i Sanem a Zbruczem. Dalej na wschód Ukrainy to nie jest pamięć rodzinna, gdyż o tym, co się wydarzyło, nie uczono w szkole w czasach sowieckich, nie opowiadali tej historii dziadkowie. W rzeczywistości więc poruszamy się po obszarze nie tyle historii, co wyobrażenia o historii, zresztą po obu stronach granicy. Problemem jest kwestia heroizacji UPA przez współczesne państwo ukraińskie. Mówiąc o heroizacji UPA, musimy przyjąć do wiadomości, że armia ta miała w swej historii karty zarówno zbrodnicze, jak i heroiczne. Ukraińcy zaprzeczają popełnieniu ludobójstwa na ludności polskiej, ale to jednocześnie przeczy tezie głoszonej przez niektóre kręgi w Polsce, że heroizują to ludobójstwo. Nie da się heroizować czegoś, czego istnieniu się zaprzecza. W związku z tym heroizacja UPA dotyczy rzeczywiście istniejącej, zaciekłej partyzantki antysowieckiej. Warto dodać, że UPA formalnie nigdy nie kolaborowała z Niemcami, gdyż powstała w wyniku rozkazu OUN – Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów – nakazującego dezercję policji ukraińskiej, współpracującej wcześniej z Niemcami. Możemy w tym przypadku mówić o ciągłości personalnej, ale nie instytucjonalnej. Z Niemcami kolaborowała OUN, zanim stworzyła UPA.

Tylko że w polskim odbiorze tamtych wydarzeń jest to zupełnie nieważne.

Zgadzam się z tym, ale takie są fakty. Dla współczesnych relacji politycznych między Polską a Ukrainą liczy się jednak wyobrażenie o historii, a nie rzeczywista historia.

Po Majdanie 2014 r. legenda UPA poszła w głąb Ukrainy, obejmując także tereny, gdzie ta formacja nie działała.

Jednak po wybuchu wojny w pełnej skali, a więc od lutego 2022 r., ulega ona pewnej redukcji z powodu gwałtownego zwiększania się liczby współczesnych bohaterów. Konsolidacja sił do walki z Rosją nie wymaga odwoływania się do mitów, albowiem mamy tu i teraz przykłady autentycznego bohaterstwa w walce z Moskwą.

Wyobraża Pan sobie sytuację, w której strona ukraińska nie zgadza się na przeprowadzenie ekshumacji wszędzie tam, gdzie leżą polskie ofiary?

Jak wiadomo, w relacjach między narodami zdarzają się rozmaite posunięcia, czasem zupełnie absurdalne. Zarówno wystąpienie prezydenta Zełenskiego na Zamku Królewskim w Warszawie, jak i przemówienie przewodniczącego Rady Najwyższej Ukrainy Rusłana Stefanczuka w Sejmie RP zawierały wyraziste stwierdzenia, pozwalające na optymizm w zakresie przeprowadzenia ekshumacji ofiar i ich stosownego upamiętnienia. Gdyby do tego nie doszło, byłoby to głęboko sprzeczne z narodowym interesem ukraińskim. Zresztą już mamy oddolne działania, polegające na porządkowaniu polskich miejsc pochówku, nie wskutek nakazów z góry, lecz spontanicznych reakcji różnych ukraińskich społeczności. Jednak ten walor polityczny nastąpi, gdy będzie to polityka państwowa, a nie działanie ludzi dobrej woli po obu stronach granicy. Sprzyjać to będzie usunięciu jedynego elementu z historii, nadal zatruwającego stosunki polsko-ukraińskie. Korzyść z tego będzie także taka, że dzięki ekshumacjom będziemy mogli w swych szacunkach zbliżyć się do prawdziwej liczby ofiar. Historycy wiedzą, że pamięć świadków rzezi, wszelakich rzezi, zwykle powoduje przeszacowanie liczby ofiar. Dokładne ich policzenie będzie z tą korzyścią dla Ukraińców, że zapewne zredukuje liczbę zweryfikowanych ofiar po stronie polskiej. Natomiast po stronie ukraińskiej będzie to taki koszt, że proces ten pokaże, iż nie ma mowy o jakiejkolwiek symetrii, gdyż liczba ofiar po stronie polskiej jest kilkakrotnie wyższa aniżeli liczba ofiar ukraińskich. Taka jednak była prawda historyczna i trudno się od niej uchylać. To nie jest jednak problem, który powinien kształtować decyzje państwa polskiego w obecnej sytuacji w odniesieniu do państwa ukraińskiego i jego wojny z Rosją. Kształtujemy przyszłość, przeszłości nie zmienimy. W najżywotniejszym interesie i Polski, i Ukrainy leży połączenie sił na rzecz zatrzymania ekspansjonizmu rosyjskiego.

Od początku wojny przez Polskę przeszło blisko 4 mln ukraińskich uchodźców. Około miliona z nich zatrzymało się w naszym kraju. W miarę upływu czasu widać w wielu środowiskach narastające zmęczenie tą sytuacją. Rosną koszty, jakie ponosimy w związku z tym jako państwo. Jak dalej powinniśmy podchodzić do tej kwestii?

Nie wiemy, jak długo potrwa wojna ani jak wielkie będą w związku z tym ruchy ludności. Uważam, że Polska w sposób otwarty powinna nadal oferować gościnę wszystkim potrzebującym. Myślę, że odporność społeczeństwa polskiego na tego typu obciążenie ze względów historycznych i mentalnych jest duża. Ułatwia to fakt, że uchodźcy ukraińscy są językowo i kulturowo nam bliscy. Wielu z nich podejmuje pracę, dokładają się więc do wzrostu polskiej gospodarki i naszego PKB. W tym rozumieniu stanowią zmniejszający się ciężar, a raczej pewien atut. Do tego trzeba jednak dodać istotną uwagę. W interesie Rzeczypospolitej nie leży demograficzne wyczerpanie Ukrainy.

Tymczasem pojawiają się głosy sugerujące, że uchodźcy rozwiążą nasze problemy demograficzne i załatają braki w wielu sektorach gospodarki. Czy powinniśmy ich zachęcać, aby u nas zostali?

To powinno być pozostawione naturalnym procesom oraz decyzjom poszczególnych rodzin i ludzi. Polsce nie zależy na wyludnieniu Ukrainy. Chcemy mieć silnego sprzymierzeńca na Wschodzie. Jednocześnie nie wolno prowadzić polityki wypychania od nas tych ludzi. Powinniśmy stworzyć im optymalne warunki pobytu w Polsce.

Co to znaczy optymalne?

Takie, które umożliwią im zachowanie ukraińskiej tożsamości narodowej z otwartą możliwością powrotu do kraju, jeśli pojawią się ku temu warunki. Natomiast ci, którzy zechcą zostać w Polsce, powinni mieć taką możliwość.

A co Pan myśli o młodych ukraińskich mężczyznach, którzy ukrywają się u nas przed służbą wojskową w swoim kraju?

Odpowiedź jest dość oczywista, obojętnie jakiego narodu to dotyczy. Obowiązkiem młodych mężczyzn z narodu zaatakowanego przez najeźdźcę jest wziąć broń do ręki i go bronić. Ci, którzy się od tego obowiązku uchylają, są dezerterami.

Czy powinni otrzymać status uchodźców?

Odpowiedź musi być pragmatyczna. Nie chodzi o wydanie jakiejś deklaracji moralnej, której skutkiem będzie wypchnięcie tych ludzi z Polski na dalszą emigrację w głąb Europy. Ocena moralna uchylania się ludzi zdolnych do służby wojskowej od obrony własnego kraju jest jednoznaczna. Natomiast czy i jakie powinny iść za tym kroki prawne, zależeć będzie od realiów społecznych i politycznych. Sądzę, że powinniśmy w tej kwestii wyjść naprzeciw życzeniom rządu ukraińskiego, gdyby je zgłosił. Praktyczną formę miałoby to wtedy, gdyby państwo ukraińskie zechciało egzekwować od rezydujących u nas swoich obywateli obowiązek pełnienia służby wojskowej. Biorąc jednak pod uwagę przynależność Polski do strefy Schengen, praktycznym skutkiem podjęcia takiej decyzji, moralnie uzasadnionej, byłoby zapewne wypchnięcie tych ludzi do innych krajów Unii Europejskiej.

Mówiło się o nowym traktacie polsko-ukraińskim, ale ciągle nie znamy jego kształtu. Co jest tego powodem?

Prace nad nim cały czas trwają, a materia, której układ dotyczy, jest bardzo skomplikowana. Jest jednak istotny postęp, chociażby taki, że Rada Najwyższa Ukrainy przyjęła akt prawny nadający w sensie symetrycznym te same uprawnienia obywatelom polskim na Ukrainie, jakie Polska nadała obywatelom ukraińskim w Polsce. To powoduje, że w perspektywie przyszłej odbudowy Ukrainy firmy będące własnością obywateli polskich będą uprzywilejowane. Polacy będą mieli taki status jak obywatele ukraińscy w tym względzie.

Z lektury prasy ukraińskiej wynika, że w tej odbudowie liczy się przede wszystkim na kapitał niemiecki.

Toteż ja podkreśliłem status prawny, a nie zasoby kapitałowe. Tego nie da się zadekretować. Żaden traktat polsko-ukraiński nie zmieni faktu, że Niemcy dysponują większym kapitałem niż Polacy.

Obawiam się, że gdy przyjdzie czas odbudowy, to wyjdziemy na tym jak na Iraku, gdzie obiecywano gigantyczne kontrakty i interesy – i nic z tego nie wyszło.

Rozumiem tę figurę retoryczną, ale ona jest zupełnie oderwana od rzeczywistości.

W Iraku nigdy nie zapanował pokój, z tym krajem nie graniczymy, a poza tym polskie firmy nie dysponowały żadną poważną wiedzą o tym kraju, nie mówiąc o nieznajomości języka czy miejscowej kultury. Jestem przekonany, że polskie firmy będą traktowane priorytetowo przy odbudowie Ukrainy, a o resztę musimy zadbać sami.

Wybory w USA będą mieć znaczenie dla sytuacji na Ukrainie?

Nie tyle same wybory, co kampania wyborcza. Jestem bowiem głęboko przekonany, że ktokolwiek będzie tam rządził, stanie się kontynuatorem obecnej polityki amerykańskiej wobec Ukrainy. Ponieważ jednak cały następny rok będzie czasem kampanii wyborczej, obawiam się, że w ramach „czarowania” elektoratu mogą nastąpić pewne zmiany tego stanu poparcia pod hasłem, że pieniądze podatników amerykańskich mają iść na potrzeby obywateli amerykańskich, a nie być wydawane gdzieś tam na świecie. To nie musi dotyczyć wprost Ukrainy. Hasło Trumpa America First jest w istotnych kręgach konserwatywnego establishmentu tłumaczone w sensie izolacjonistycznym. Nie sądzę jednak, aby po zwycięstwie taki kandydat rzeczywiście prowadził politykę izolacjonizmu, ale obiecywać ją może, co ewentualnie przełoży się się na stopień poparcia dla walczących Ukraińców.

Co jest obecnie najważniejszym wyzwaniem dla Polski, jeśli chodzi o współpracę z Ukrainą?

Zaopatrywanie jej w materiały wojenne i broń, umożliwiające wojskowe złamanie ekspansji rosyjskiej. •

Dr hab. Przemysław Żurawski vel Grajewski

Profesor Uniwersytetu Łódzkiego. Jest autorem wielu prac na temat historii najnowszej Ukrainy, bezpieczeństwa oraz geopolityki. Od 2021 r. przewodniczący Rady ds. Bezpieczeństwa i Obronności, organu konsultacyjnego i doradczego Prezydenta RP.