Nowy numer 14/2020 Archiwum

Nic nie trwa wiecznie

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski ocenia zagrożenia dla naszego bezpieczeństwa.

Andrzej Grajewski: Dwa lata temu mówił Pan, że przed nami niebezpieczny czas. Nadal żyjemy w czasach podwyższonego ryzyka?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Myślę, że tak, z tą jednak różnicą, że wówczas bardziej myślałem o zagrożeniach wojskowych. Zastanawiałem się, czy NATO przebudzone agresją rosyjską na Ukrainie zdoła wytworzyć struktury odstraszania, zanim Rosja uruchomi swoją akcję. Dzisiaj wiemy, że odpowiedź na tak postawione pytanie jest pozytywna. Od czerwca 2017 r. mamy natowską strukturę na terytorium państw bałtyckich oraz Polski. W mniejszym stopniu na terytorium Rumunii.

Ale jednego z planowanych nowych dowództw natowskich raczej nie będziemy mieli w Polsce, choć o to zabiegano. Podobno będzie umieszczone w RFN.

To nie jest jeszcze przesądzone. Gra jest w toku. Uważam, że skala antyamerykanizmu w szacie antytrumpizmu, która jest dosyć wysoka w Niemczech, działa na naszą korzyść. Choć oczywiście należy pamiętać, że przy takiej decyzji w grę wchodzą nie tylko kwestie polityczne, ale i finansowe. Bez wątpienia infrastruktura niemiecka jest znacznie lepiej rozwinięta niż polska. Być może Amerykanie z większą łatwością weszliby w tamten teren, ale podstawowe pytanie brzmi: po co mieliby tam wejść i kogo odstraszać? Naszymi sojusznikami w tej sprawie niewątpliwie są wojskowi amerykańscy, którzy wiedzą, że odstraszanie musi być skuteczne, czyli wiarygodne, a zatem budowane w miejscu, w którym jest potrzebne.

Czy sytuacja polityczna w Europie jest stabilna?

Oceniając ją w perspektywie jednej kadencji parlamentarnej, trzeba powiedzieć, że mamy do czynienia z poważną destrukcją dotychczasowej sceny politycznej we Francji, Włoszech oraz Niemczech, co w połączeniu z ruchami secesjonistycznymi w Hiszpanii i Brexitem powoduje, że jedynym dużym państwem Unii Europejskiej o stabilnej scenie politycznej jest Polska. W kwestiach bezpieczeństwa problemem jest pacyfizm niemieckiej opinii publicznej, co jest istotnym czynnikiem w kontekście spoistości NATO. Niemcy z pewnością nie dadzą zgody wyborczej na wydatne zwiększenie wydatków na modernizację ich armii ani zgody na ryzykowanie życia żołnierzy w jakichkolwiek poważnych operacjach.

Batalion na Litwę wysłali.

I to jest poziom niemieckiego zaangażowania, na jaki możemy liczyć.

W poprzedniej kadencji minister obrony Ursula von der Leyen alarmowała, że większość niemieckich czołgów i samolotów nie nadaje się do operacji wojskowych.

Ta wypowiedź miała miejsce jesienią 2014 r. i pokazuje coś, co nazywam błędem w komunikacie. Politycznym zamysłem kryjącym się za tą wypowiedzią była chęć zdobycia poparcia w Bundestagu dla zwiększenia wydatków wojskowych, i to się udało. Jednocześnie jednak była to ważna informacja wysłana na Kreml. Zgodnie z niemiecką kulturą polityczną w zamyśle niemieckim był to komunikat, że Niemcy uznały, iż Rosja tworzy zagrożenie i dlatego muszą podnieść wydatki zbrojeniowe, gdyż ich dotychczasowy poziom jest niedostateczny. Natomiast zgodnie z rosyjską kulturą polityczną ta informacja została odczytana w sposób następujący: przecież ta kobieta wie, że my dobrze wiemy, jaki jest stan Bundeswehry. Po co więc nam to mówi? Otóż wysyła nam komunikat, że Niemcy nie będą się w nic wtrącać, a więc mamy wolne ręce. Warto pamiętać, że komunikaty są odczytywane zgodnie z kodem kulturowym odbiorcy, a nie nadawcy.

Myślę, że wielu czytelników nie zmartwi się informacją, że Bundeswehra jest armią słabą.

Ma pan rację, jest to historycznie zrozumiałe, ale współcześnie błędne. Poza tym problem, jeśli chodzi o niemiecką aktywność wojskową, jest szerszy. Podczas pierwszej wojny w Zatoce Perskiej, kiedy Irak Saddama Husajna zaczął ostrzeliwać Izrael rakietami R17 Scud B, Niemcy zaproponowali wysłanie baterii Patriotów do obrony Izraela. Lecz rząd Izraela odrzucił tę propozycję. Argumentowano, że izraelska opinia publiczna nie zaakceptowałaby umundurowanych Niemców na terytorium państwa izraelskiego. Niemcy rozumieją tę wrażliwość, wynikającą z doświadczeń historycznych, i nie palą się do akcji poza własnym terytorium.

Jakie są wyzwania dla naszego bezpieczeństwa w perspektywie dekady?

Pozostaje nim ekspansjonizm rosyjski, połączony z możliwością podjęcia akcji mającej na celu skłócenie Polaków z sąsiadami – Litwinami czy przede wszystkim Ukraińcami. Potencjał skłócania Polaków z Białorusinami jest niewielki, chociaż w 2009 r. podczas ćwiczeń armia rosyjska trenowała tłumienie powstania polskiej ludności na Grodzieńszczyźnie. Możliwość takich wydarzeń można rozpatrywać wyłącznie w kategoriach science fiction, ale armia rosyjska trenowała ten właśnie scenariusz; przecież nie bez przyczyny – tzn. nie bez celu, który się za tym kryje.

Stabilność Ukrainy jest warunkiem nieodzownym dla naszego bezpieczeństwa narodowego?

Dla jego trwałości, gdyż oczywiście mamy doświadczenie polskiej niepodległości w okresie międzywojennym bez istnienia niepodległej Ukrainy. Było to jednak zaledwie 20 lat. Historia uczy, że jeżeli Moskwa panuje w Kijowie, to zdobywa materialne podstawy do panowania nad Europą Środkową. Jesteśmy dzisiaj w odmiennej sytuacji niż w przeszłości. Jesteśmy członkiem NATO. Niemniej jednak rozciągnięcie granic imperium rosyjskiego do granic Polski byłoby oczywistym i wyraźnym zagrożeniem. Przypomnę też, że jakiekolwiek pretensje terytorialne wobec Polski, wysuwane pod hasłem realizacji ukraińskich ambicji terytorialnych, nigdy nie były realizowane przez Ukrainę, lecz zawsze przez imperium rosyjskie. Czy dotyczyło to przyłączenia Chełmszczyzny do generał-gubernatorstwa kijowskiego w 1912 r., czy oderwania Kresów Południowo-Wschodnich II Rzeczypospolitej, czy wcześniej lewobrzeżnej Ukrainy od I Rzeczypospolitej. Tych aktów nigdy nie dokonywała Ukraina, lecz Moskwa. To dowodzi, że prawdziwe zagrożenie dla nas może stanowić tylko imperium rosyjskie. Nasycenie antyukraińskimi emocjami części prawicowych środowisk jest spore. Takie postawy są konsekwencją braku edukacji w wymiarze historycznym i politycznym. Zadaniem polskich elit jest przeprowadzenie tego procesu.

Elity właśnie znowelizowały ustawę o IPN, wpisując do niej m.in. penalizowanie zbrodni ukraińskich nacjonalistów z lat 1925–1950, co jest cezurą wziętą z sufitu.

Raczej z tradycji sowieckich organów bezpieczeństwa. W 1925 i 1950 r. nie wydarzyło się nic istotnego w relacjach polsko-ukraińskich, za to wydarzyło się w kalendarzu operacyjnym służb sowieckich na kierunku ukraińskim. Również ukraińskie organizacje nacjonalistyczne nie mogły kolaborować z III Rzeszą w latach, w których ona nie istniała, co niestety zapisano w ustawie. Z pewnością jest ona przejawem niewydolności struktur państwa polskiego, zarówno parlamentu, jak i służb specjalnych, które powinny monitorować, kto pisze projekty ustaw i podsuwa je posłom.

Gwarantem europejskiego bezpieczeństwa jest zaangażowanie Ameryki na naszym kontynencie. Sądzi Pan, że w długiej perspektywie to się nie zmieni?

Nic nie trwa wiecznie. Natomiast nie ma obecnie żadnych przesłanek po temu, aby twierdzić, że miałaby nastąpić jakaś epoka izolacjonizmu amerykańskiego. Sądzę nawet, że obecność amerykańska w Europie Środkowej zwiększy się. Na tym obszarze opinia publiczna jest najbardziej proamerykańska, oczywiście z obawy przed Rosją. Ma to tym większe znaczenie w kontekście procesów zachodzących w Europie Zachodniej, zwłaszcza w Niemczech i we Francji, gdzie narastają nastroje negatywne wobec więzi transatlantyckich. Amerykanie mają także interes ekonomiczny w postaci możliwości wyparcia gazu rosyjskiego przez swój gaz łupkowy, co jest także zgodne z naszym interesem. Dlatego sądzę, że rola Europy Środkowej w polityce amerykańskiej powinna rosnąć.

A co powinniśmy zrobić, aby nie liczyć tylko na innych?

Zbroić się.

To nie jest hasło, z którym wygra się wybory.

Takie są realia i odpowiedzialni politycy powinni wyciągać z nich konsekwencje. Przez ostatnie 20 lat poważnie ograniczaliśmy nasze zdolności wojskowe. Efekt był taki, że w 2011 r. mieliśmy ok. 47 tys. żołnierzy w wojskach lądowych. Po odliczeniu urzędników, uczelni wojskowych etc. dawało to dwadzieścia klika tysięcy rzeczywistych wojsk liniowych, z tego jakieś 5 lub 6 tys. było gotowych do działania w krótkim czasie. Potem przestano publikować dane, a w 2013 r. w środku roku budżetowego rząd PO-PSL dokonał drastycznych cięć w budżecie MON (już drugich – pierwsze były w 2009 r. – tzn. już po agresji Rosji na Gruzję). Poza rakietami przeciwlotniczymi najniższego zasięgu – Grom – nie wdrażano żadnego systemu uzbrojenia przez dwie kadencje parlamentarne. W zasadzie ostatnim wielkim zakupem wojskowym było nabycie samolotów F-16 przez rząd Leszka Millera. Musimy także pamiętać, że armia zawodowa w swej istocie jest armią ekspedycyjną. Wykonuje zadania u boku sojuszników, co pozwala budować pozycję polityczną, ale nie zapewni nam warunków niezbędnych do obrony kraju. Te ostatnie w dużym stopniu zależą od zdolności mobilizacyjnych społeczeństwa. Dlatego uważam, że należałoby przywrócić powszechną służbę wojskową, ale oczywiście musi to być przygotowane. Bez odpowiedniej infrastruktury dekretowanie obowiązku powszechnej służby wojskowej jest bezcelowe.

Armia poborowa ma sens na współczesnym polu walki?

Oparta na powszechnym obowiązku służby wojskowej armia izraelska uchodzi za jedną z lepszych na świecie. Sposób powoływania sił zbrojnych, określający, czy są siłami zawodowymi, czy opartymi na powszechnym obowiązku służby wojskowej, zależy wyłącznie od tego, jaki rodzaj zadań mają wykonywać. Czy mają to być siły ekspedycyjne, czy mające za zadanie obronę własnego terytorium. Dobrze więc, że Polska buduje obecnie armię przeznaczoną przede wszystkim do obrony własnego terytorium.•

« 1 »
oceń artykuł Pobieranie..

Andrzej Grajewski

Dziennikarz „Gościa Niedzielnego”, kierownik działu „Świat”

Doktor nauk politycznych, historyk. W redakcji „Gościa” pracuje od czerwca 1981. W latach 80. był działaczem podziemnych struktur „Solidarności” na Podbeskidziu. Jest autorem wielu publikacji książkowych, w tym: „Agca nie był sam”, „Trudne pojednanie. Stosunki czesko-niemieckie 1989–1999”, „Kompleks Judasza. Kościół zraniony. Chrześcijanie w Europie Środkowo-Wschodniej między oporem a kolaboracją”, „Wygnanie”. Odznaczony Krzyżem Pro Ecclesia et Pontifice, Krzyżem Wolności i Solidarności, Odznaką Honorową Bene Merito. Jego obszar specjalizacji to najnowsza historia Polski i Europy Środkowo-Wschodniej, historia Kościoła, Stolica Apostolska i jej aktywność w świecie współczesnym.

Kontakt:
andrzej.grajewski@gosc.pl
Więcej artykułów Andrzeja Grajewskiego

Zobacz także

  • KaRol
    27.06.2018 08:46
    Szanowny Pan Doktor Żurawski, cóż za rewolucjonista historyczny. Takie brednie na temat braku jakiejkolwiek działalności antypolskiej wzniecanej przez Ukraińców na terytorium Polski bez wpływu innych służb może pisać ktoś, kto uczył się o tym z książek. Ukraińska Powstańcza Armia, nie dziwi pana nazwa? Ukraińska! Nie Rosyjska, ani nie Niemiecka! Ukraińska obok której na Wołyniu i na Podkarpaciu mordowoli również zwykli chłopi, nieprzymuszani do tego. To była antypolska reakcja! I Pan doktor socjologii wieży w takie brednie? Brak słów!
    doceń 3
  • adam z podkarpacia
    12.07.2018 12:41
    Szanowny Panie popieram poprzedni wpis pochodzę z Podkarpacia i u Nas wojna trwała do lat 50. Przypomnę "Akcja Wisła". Resentymenty Ukraińskie mamy na co dzień nie polityków ale zwykłych ludzi. To oni głosują i to oni są suwerenem więc są realnym zagrożeniem. Jeżeli chodzi o historię zapewniam Pana że ci zwykli ukraińscy wyborcy nie pamiętają o oddaniu Chełmszczyzny lewobrzeżnej Ukrainy, ale o rzekomych krzywdach i o bohaterach z pomników bandera i inni. Ja chciałbym zapytać czy w obawie przed Rosją nie spełni się ludowe porzekadło "zamienił stryjek siekierkę na kijek", bo kijem też można zabić.
    doceń 1

Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.

Zamieszczone komentarze są prywatnymi opiniami ich autorów i nie odzwierciedlają poglądów redakcji