Nowy numer 33/2018 Archiwum

Jesteśmy podobni

O powodach ostrych reakcji Żydów na ustawę zabraniającą oskarżania Polski o udział w Holocauście i perspektywach pojednania mówi Michael Schudrich.

Bogumił Łoziński: Dlaczego Żydzi tak ostro zareagowali na polską ustawę, która przewiduje karanie za używanie określenia „polskie obozy zagłady”?

Michael Schudrich: Na zakaz używania sformułowania „polskie obozy zagłady” nie było negatywnych reakcji. Wiemy, że to fałsz. Kiedy kilka lat temu polski rząd zaczął walczyć z tą nieprawdą, jako pierwsze poparły go żydowskie organizacje. Przed rokiem premier Izraela Benjamin Netanjahu w czasie spotkania z Beatą Szydło powiedział, że nie wolno takiego określenia używać, bo to nieprawda. Protesty dotyczą fragmentu ustawy, który całkowicie zabrania mówić o zbrodniach rządu lub narodu polskiego na Żydach. To jest niejasne sformułowanie.

Zabrania, ponieważ polski naród i państwo polskie takich zbrodni nie popełniły.

Co do państwa polskiego sprawa jest oczywista, bo w czasie wojny nie istniało. Był rząd w Londynie, który protestował przeciwko mordowaniu Żydów. Problem dotyczy tego, jak rozumieć pojęcie „naród”. Czy naród to 40 mln ludzi, czy jeden człowiek? Strona żydowska nie rozumie do końca, jak bolesne jest dla Polaków używanie nazwy „polski obóz zagłady” czy twierdzenie, że Polacy jako naród są odpowiedzialni za Holocaust. A z drugiej strony Polacy nie rozumieją wrażliwości Żydów. Jeśli ktoś choć w minimalnym stopniu chce umniejszyć tragedię Holocaustu, nawet gdy poczujemy zapach takiego działania, jesteśmy bardzo źli i ostro reagujemy. Z obu stron brakuje empatii, zrozumienia tego, co dla drugiej strony jest wrażliwym punktem.

To oczywiste, że sformułowanie „naród polski” odnosi się do całej polskiej społeczności, a nie do pojedynczych osób czy nawet grup.

Sam prezydent Andrzej Duda powiedział, że to określenie jest niejasne. A gdy ustawa jest niejasna, to prawie zawsze jest kłopot.

W jaki sposób przepis mówiący, że należy karać za określenie „polskie obozy zagłady”, bo to kłamstwo, umniejsza Holocaust?

Jeszcze raz powtarzam, że to nie ten punkt neguje Holocaust. Chodzi o to, że ta ustawa uznaje za nielegalne mówienie, że jeden Polak zabił jednego Żyda.

Ale ta ustawa nie przewiduje karania za takie twierdzenia.

Tak pan mówi, ale są inni, np. adwokaci, którzy analizowali te przepisy i twierdzą, że jest możliwa interpretacja, którą wskazałem. Nawet prezydent Duda mówił, że są ocaleni z Zagłady, którzy mają obawy, czy teraz będą mogli mówić o swoich złych doświadczeniach z Polakami.

Ten przepis trzeba czytać razem z zastrzeżeniem, że karane będzie przypisywanie Polakom, wbrew faktom, współodpowiedzialności za zbrodnie popełnione przez nazistowskie Niemcy. Jeśli ktoś powie o wydarzeniach zgodnie z prawdą, nie będzie karany.

Ja się z tym zgadzam. Tylko są adwokaci, którzy uważają, że nie jest jasne, co to znaczy wbrew faktom, i kto będzie o tym decydował. Czy sędzia, czy IPN, a może jakaś wspólna międzynarodowa komisja? Profesjonalni prawnicy przestrzegają, że ten przepis może uniemożliwić poznawanie prawdy o Holocauście.

Polski rząd podkreśla, że projekt tej ustawy był na bieżąco konsultowany ze stroną żydowską.

Tego nie wiem, ale na pewno nie zwrócono się o opinię do Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie ani do mnie.

Jak Pan ocenia decyzję prezydenta, który podpisał ustawę, ale niektóre punkty skierował do Trybunału Konstytucyjnego?

Rozumiem jego intencje. On jako jeden z nielicznych stara się zrozumieć wrażliwość obu stron, a tego w tym sporze bardzo brakuje. Jeśli jednak sam miał wątpliwości, to według mnie powinien skierować całą ustawę do Trybunału Konstytucyjnego i po jego orzeczeniu zdecydować, co z nią zrobić. Aby zrozumieć ten spór, chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię. Myśmy tysiąc lat żyli razem. Mamy pewne wspólne cechy, także złe. Jesteśmy uparci, nie chcemy słuchać drugiej strony. Jeśli ktoś nam mówi, że coś jest zakazane, to właśnie będziemy to robić, i to w zdwojony sposób. To są wspólne polskie i żydowskie cechy. Problem sporów między nami nie bierze się stąd, że jesteśmy inni, tylko stąd, że jesteśmy podobni.

W Izraelu pojawiają się oskarżenia, że Polacy byli gorsi od Niemców albo że byliśmy rasistami, więc Hitler liczył na naszą pomoc w Holocauście; że nienawidzimy Żydów... Skąd taka wrogość wobec Polaków?

Staram się to zrozumieć, bo z takimi postawami walczę. Nie jestem pewny, ale to może być „doskonały pech”. Chodzi o to, że jeden Żyd powiedział coś strasznego, np. takie rzeczy, które pan przytoczył. W reakcji jeden Polak też powiedział coś strasznego, np. że obozy koncentracyjne powinny nazywać się „żydowskie”, bo jacyś Żydzi pracowali w krematorium. Z dwóch stron pojawiają się nieprawdziwe, prowokacyjne rzeczy. Kiedy jeden mówi, drugi reaguje, potem kolejni. W dzisiejszych czasach każdy ma swojego bloga, Twittera, od razu pojawiają się tysiące coraz bardziej ekstremalnych komentarzy z obydwu stron. To charakterystyczne dla Żydów i Polaków, że każdy chce powiedzieć ostrzej od poprzednika.

Gdy Polak powie coś strasznego o Żydach, jest antysemitą, ale gdy Żyd mówi straszne rzeczy o nas, to nikt nie mówi, że to antypolskość.

Ależ oczywiście, że to jest antypolskie, i to jest straszne. W tej sprawie jestem przeciwko wszystkim, krytykuję takie wypowiedzi niezależnie od tego, czy mówi je Żyd, czy Polak.

Czy ten spór nie ujawnił problemu głębszej niechęci Żydów wobec Polaków? Od 1989 r. wykonujemy wobec narodu żydowskiego wiele gestów pojednania. Wspieramy Izrael na arenie międzynarodowej, zostało wzniesione Muzeum Historii Żydów w Polsce, nasz rząd i episkopat przepraszały za zbrodnię w Jedwabnem, Kościół katolicki obchodzi Dzień Judaizmu... Wygląda na to, że my wyciągamy rękę do zgody, a teraz Żydzi tę rękę odtrącają.

To jest błędne myślenie. Nie wszyscy Żydzi krytykują Polaków. Były izraelski minister obrony i spraw zagranicznych Mosze Arens napisał kilka dni temu w izraelskim dzienniku „Haarec”, że obwinianie Polski o Holocaust jest niesprawiedliwe. Wielu innych Żydów broni Polaków przed nieuczciwymi oskarżeniami. Ja też. Jednak musimy wyjaśnić, na czym polega problem z tą ustawą. Chodzi o to, że nie można ludziom odbierać prawa do mówienia o polskich szmalcownikach czy Polakach, którzy wydawali Żydów i Polaków Niemcom.

„Reakcja Polaków na zbrodnię w Jedwabnem zasługuje na najwyższy szacunek. Usłyszeliście bolesną dla was prawdę o zdarzeniach sprzed wielu lat i w znacznym stopniu nie wyparliście się tego. Daliście piękny przykład dla świata. Jestem dumny, że mieszkam w Polsce, między takimi ludźmi”. Kto to powiedział?

Ja to mówiłem.

Czy dziś powtórzyłby Pan te słowa?

Myślę dokładnie tak samo.

A czy Żydzi zmierzyli się z czarnymi kartami swojej historii? Wybitna żydowska myślicielka Hannah Arendt stwierdziła, że gdyby nie działalność Judenratów, w gettach zginęłoby o wiele mniej Żydów. Istniała też żydowska policja, szmalcownicy, którzy pomagali niemieckim nazistom. Czy w środowiskach żydowskich te problemy są poruszane?

To jest dla nas bardzo trudne. W społeczności żydowskiej nie ma wystarczającej dyskusji na ten temat. Niemcy zaraz po wojnie mówili o zbrodniach, jakie popełnili, i starali się z nich rozliczyć. Polacy od kilkunastu lat też mówią, że byli wśród was ludzie, którzy robili straszne rzeczy. Ja myślę, że im bardziej naród jest pokrzywdzony, tym więcej czasu potrzebuje, aby dostrzec, że byli wśród niego ludzie, którzy robili złe rzeczy. Być może Żydzi, którzy byli najbardziej pokrzywdzonym narodem w czasie II wojny światowej, potrzebują jeszcze czasu, aby dojrzeć do zmierzenia się z tym problemem.

A czy Żydzi będą kiedykolwiek w stanie przeprosić za zbrodnie funkcjonariuszy komunistycznej bezpieki pochodzenia żydowskiego na narodzie polskim?

Dla mnie to jest wielki wstyd, że byli ludzie o korzeniach żydowskich, którzy robili takie rzeczy. Jednak to powinno być jasne, że oni nie robili tego jako naród żydowski. Mimo to ich czyny są ciężarem na mojej duszy.

Czy po ostrym sporze wokół ustawy IPN widzi Pan szansę pojednania między naszymi narodami?

Ze względu na tych, którzy stracili życie, i ze względu na nasze dzieci mamy obowiązek szukać wspólnie wyjścia z tej sytuacji. Jestem przekonany, że powinniśmy iść za wskazaniami naszego papieża Jana Pawła II i kontynuować wskazaną przez niego drogę pojednania między Żydami i Polakami. Jestem w tej kwestii optymistą.•

Michael Schudrich

jest naczelnym rabinem Polski. Urodził się w Nowym Jorku w żydowskiej rodzinie o polskich korzeniach. Z wykształcenia jest historykiem i religioznawcą. W 2005 r. otrzymał polskie obywatelstwo. odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski za zasługi na rzecz dialogu polsko-żydowskiego.

« 1 »
oceń artykuł
  • Kopyrda
    20.03.2018 17:45
    LAZC: Jest oczywiste, ze ty jestes czlowiekiem stronniczym, o zlych intencjach.
    doceń 0
  • Kopyrda
    20.03.2018 17:46
    P.S. Zwrotem "bubel prawny" okreslil ta ustawe Jan Olszewski.
    doceń 0
  • joseph
    20.03.2018 20:01
    Popatrzmy na to wszystko od strony Wiary i PŚ. Po pierwsze, wbrew temu, co mówi tytuł, wcale nie jesteśmy do siebie podobni. Trzeba powiedzieć, że jesteśmy swoim przeciwieństwem i to w sprawie absolutnie fundamentalnej: przyjęcia lub odrzucenia Jezusa Chrystusa, Odwiecznego Logosu. Jak wiadomo, religia katolicka jest religią Jezusa Chrystusa, Słowa Wcielonego - to On jest jej fundamentem. Judaizm zaś powstał z religii mojżeszowej poprzez odrzucenie i zabicie Chrystusa, jest więc religią odrzucenia. Wiele zwyczajów żydowskich, jak np. modlitwa z nakryciem głowy, nieklękanie, powstała dlatego, żeby odrzucić i odróżnić się od chrześcijaństwa.

    Po drugie, absolutnie nie jest przypadkiem sprawa kolaboracji Żydów z Niemcami w czasie 2WŚ. Anie też sprawa produkowania, szerzenia i wspierania różnych ideologii, w tym tak zbrodniczych, jak komunizm - jak wiadomo, Marks, Engels, Trocki, ... byli .... Ta postawa wynika z odrzucenia Jezusa Chrystusa, odwiecznego Logosu. Logos to znaczy porządek, to znaczy prawo, i ten porządek i to prawo Boże żydzi odrzucili stając się rewolucjonistami. Zauważmy, że w czasie 2WŚ to Polacy ratowali Żydów, a nie Żydzi Żydów, nie mówiąc już o ratowani Polaków przez Żydów - to są skutki diametralnie przeciwstawnych religii.

    Po trzecie, nawet tzw. Tora, czyli Pięcioksiąg, nas nie łączą, bo Pięcioksiąg jest Słowem Bożym i jako takie należy do ludu Bożego przymierza, a tym ludem jesteśmy my katolicy. Stare Przymierze było tylko tymczasowe do przyjścia Mesjasza, czyli Chrystusa, i zostało uchylone, jak pisze św. Paweł, dawszy miejsce Nowemu Przymierzu. Co więcej, wyznawcy judaizmu posługują się ST bezprawnie. Także nie są w stanie zrozumieć jego treści, bo jak pisze św. Paweł, mają na oczach zasłonę, którą zdjął Sam Jezus Chrystus tym, którzy przyjęli Jego Naukę.
    doceń 1
  • GOŚĆ2
    21.03.2018 08:49
    Nie, nie jesteśmy podobni. Naszym Panem jest Jezus Chrystus. Ustawa jest dobra.
    doceń 1

Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.

Zamieszczone komentarze są prywatnymi opiniami ich autorów i nie odzwierciedlają poglądów redakcji