Nowy numer 33/2022 Archiwum

Szczera rozmowa z papieżem

O spotkaniu z papieżem Franciszkiem dotyczącym sytuacji na Ukrainie, szczerej rozmowie o odbieraniu przez Ukraińców słów i gestów Ojca Świętego oraz Stolicy Apostolskiej mówi prof. Myrosław Marynowycz.

Jacek Dziedzina: Był Pan zawiedziony reakcją Watykanu na rosyjską agresję na Ukrainę?

Prof. Myrosław Marynowycz: Do pewnego stopnia tak.

Niedawno miał Pan okazję powiedzieć to osobiście papieżowi.

Tak, 8 czerwca papież przyjął mnie i parę innych osób z Ukrainy. Chcieliśmy powiedzieć Franciszkowi, że niektóre jego słowa i gesty odbierane są przez Ukraińców niejednoznacznie.

Padły słowa: Ojcze Święty, nie rozumiem twojej postawy?

Tak, ja mówiłem bardzo szczerze. To nie była oczywiście żadna konfrontacja. Wiem, że papież z pewnością nie miał złych intencji. Jeżeli czegoś nie rozumiał w tym konflikcie, to nie znaczy, że ma złą wolę. Starałem się raczej pokazać naszą perspektywę.

Reakcja Watykanu, Pańskim zdaniem, sprzyjała bardziej perspektywie rosyjskiej?

Chodzi o nazywanie rzeczy po imieniu. Z pewnością krzyż Abla jest inny niż krzyż Kaina. Jeden niesie krzyż jako ofiara agresji, drugi, jako zabójca, może nieść krzyż pokuty. A ten moment z Drogi Krzyżowej w Koloseum, kiedy Ukrainka i Rosjanka szły pod jednym krzyżem, to było bardzo nietrafione. Ta symbolika była dla nas trudna do przyjęcia.

Krzyż Abla i krzyż Kaina to dwa różne krzyże, ale obrońcy tego scenariusza Drogi Krzyżowej mówili, że przecież ostatecznie, jeśli miałoby dojść do pojednania między Rosjanami i Ukraińcami, to muszą spotkać się pod krzyżem Jezusa, a nie pod swoimi krzyżami.

Ja ten argument rozumiem i uznaję, bo zgadzamy się, że krzyż Jezusa jest jeden. To On stał się ofiarą za nas wszystkich. Ale jednak ten krzyż, który teraz my niesiemy, jest inny u ofiary i inny u zabójcy. I w czasie, gdy trwa wojna, agresor napada na ofiarę, ta symbolika mogła być nieczytelna, mogła sprawiać wrażenie zanegowania różnicy między ofiarą i zabójcą, a to jest przeciwne prawdzie Jezusa. Pamiętam, jak we Włoszech pewna kobieta podeszła do mnie i powiedziała: jesteście braćmi z Rosjanami, przytulcie jeden drugiego, to skończy się wojna i nienawiść. Tak właśnie działają nieczytelne, mylące symbole. My odbieramy to jako zanegowanie różnicy między agresorem a ofiarą. I jest to dla nas bardzo bolesne.

Jak papież tłumaczył swoją postawę?

Przede wszystkim papież nas słuchał. Dał nam bardzo dużo czasu, bo rozmawialiśmy prawie dwie godziny. Mówił też o tej swojej rozmowie z przywódcą pewnego państwa, który powiedział mu o „szczekającym NATO” u bram Rosji, i że to może doprowadzić do wojny. I papież tylko przyznał, że był pod wielkim wrażeniem, że parę miesięcy później to się stało.

Jak Pan zareagował na to wyjaśnienie?

Powiedziałem, że nie zgadzam się z oceną sytuacji tego polityka. Bo to jest myślenie o świecie w kategoriach „bloków”: świat jest podzielony na bloki i jeżeli my, Ukraińcy, jesteśmy w „rosyjskim bloku”, to znaczy, że nie mamy prawa do samostanowienia.

Dla mnie to było zdumiewające, że papież powołuje się na taką opinię jakiegoś polityka – odniosłem wrażenie, że chyba jednak nie rozumie natury tego konfliktu.

Jestem przekonany, że ten polityk był z kraju nastawionego bardzo antyamerykańsko. Dla papieża Franciszka to jest atmosfera znana z krajów latynoskich, bardzo krytyczna wobec Ameryki. Powiedziałem papieżowi o tym myśleniu „blokami” i on zgodził się ze mną. Zobaczyłem, że on wcale nie myślał w ten sposób. Było widać, że czegoś do końca nie rozumiał, a ta rozmowa była mu potrzebna.

Daliście odczuć papieżowi, że Ukraińcy czują się zignorowani w ocenie sytuacji?

Papież powiedział bardzo stanowczo: ja nie ignoruję Ukrainy, posłałem tam dwóch kardynałów, bo sam nie mogę pojechać, żeby zademonstrować, jak bardzo ważne są dla mnie losy Ukrainy, a kardynałowie rozmawiali też z prawosławnymi. A wtedy mój partner w tej delegacji powiedział, że ci kardynałowie spotkali się tylko z prawosławnymi Patriarchatu Moskiewskiego, ale już nie z tymi z ukraińskiego, związanymi z Konstantynopolem. I zobaczyłem po reakcji papieża, że dla niego to było coś zaskakującego.

Nie było spotkań z nikim z Patriarchatu Kijowskiego?

Były spotkania z kimś niższego szczebla, ale nie z hierarchią Patriarchatu Kijowskiego. Jedynie z hierarchią Patriarchatu Moskiewskiego. Ale my to dobrze znamy, taka jest tradycja watykańska – nie spotykać się z innymi prawosławnymi oprócz moskiewskich. To jest część watykańskiej Ostpolitik: nie narażać dialogu z Patriarchatem Moskiewskim. I miałem wrażenie, że papież nie wiedział, co na to odpowiedzieć.

Papież jest zakładnikiem Kurii Rzymskiej i watykańskiej polityki wschodniej? Wiele jego działań ma na celu reformę Kurii i kierunków działań Stolicy Apostolskiej.

Aby zreformować ten kierunek, trzeba zrozumieć, w czym tkwi błąd polityki wschodniej Watykanu. I ja chciałem papieżowi w tym pomóc. Powiedziałem, że do tej pory Watykan zawsze włączał politykę ukraińską do polityki rosyjskiej. Zastanawiano się, co Moskwa powie, jeśli my zrobimy to czy tamto wobec Ukrainy. Ale tak dalej być nie może. Powiedziałem papieżowi, że Watykan musi wypracować własną politykę ukraińską. I dałem mu przykład świętego papieża Jana Pawła II – przyjechał do Ukrainy wbrew woli Rosji. I kiedy tam był, mówił o Ukrainie, a nie patrzył na reakcję Rosji. Powiedziałem, że Ukraina walczy o to, by potwierdzić swoją podmiotowość. Dla nas ważne jest, by to nie było patrzenie zawsze na Moskwę. Powiedziałem papieżowi, że moskwocentryczność Watykanu jest teraz nie do utrzymania.

W tle tej polityki zawsze była chęć prowadzenia dialogu ekumenicznego z prawosławiem rosyjskim. Czy teraz coś pękło w Watykanie? Czy są ludzie, którzy powiedzą papieżowi: w osobie Cyryla nie ma partnera dialogu?

Kiedy byłem teraz w Rzymie, ktoś powiedział mi, że nawet kard. Kurt Koch [przewodniczący Papieskiej Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan – przyp. J.D.] jest rozczarowany tym „dialogiem”, rozumie, że coś jest nie tak, że związki z Moskwą zabrnęły w ślepy zaułek. I że coś się musi zmienić. Dla mnie jest oczywiste, że to nie był żaden dialog. Ja uczestniczyłem w różnych spotkaniach ekumenicznych w latach 90. i zawsze widziałem taki model: przyjeżdżał przedstawiciel rosyjskiej Cerkwi, był gorąco witany, po czym ten przedstawiciel czytał swoje tezy, a następnie mówił: „Przepraszam, ale jestem bardzo zajęty, mam inne obowiązki, muszę opuścić to spotkanie”. I wychodził. Wszyscy byli w szoku. Ale czy ktoś zaprotestował? Nie, bo trzeba utrzymać dialog z Moskwą. Dialog za wszelką cenę. Tyle że to nie był dialog. To był monolog rosyjskiej Cerkwi prawosławnej skierowany do ruchu ekumenicznego. Dialog oparty na prawdzie jest wtedy, gdy mówimy otwarcie. I przyjmujemy słowa prawdy, nawet bolesne. A tu jest ideologia politycznej poprawności. Ja wolę Ewangelię.

Miał Pan wrażenie, że coś się może zmienić po tej rozmowie z papieżem?

Nie mam zbyt wysokiego mniemania o sobie i nie uważam, że mogę zmienić wieloletnią tradycję watykańską od razu, po jednym spotkaniu. (śmiech) Ale myślę, że ta rozmowa była bardzo ważna dla papieża.

Większość Ukraińców miała poczucie, że zostali zostawieni przez Watykan?

Tak, niestety, ale to było powszechne wrażenie. Doszło do tego, że nawet niektórzy prawosławni mówili do grekokatolików: widzicie, że Watykan wam nie pomoże, zostawcie ten Rzym i wracajcie do prawosławia. Taka była atmosfera.

Grekokatolicy są gotowi pójść do prawosławnych?

Nie, z pewnością nie. Jest niezadowolenie i rozczarowanie, ale nie ma mowy o zerwaniu jedności z papieżem. Grekokatolicy zapłacili bardzo wysoką cenę za jedność z Biskupem Rzymu, więc nie ma takiej opcji. Może jakieś jednostki się na to zdobędą, ale nie będą to masowe ruchy.

Papież dawał i nadal daje wyraźne znaki solidarności z Ukraińcami, mówi nieustannie o cierpieniu tego narodu. Prezydent Zełenski też dziękował papieżowi za wsparcie. To się nie przebiło do świadomości społecznej?

Część Ukraińców rozumie, że papież nie może zrobić więcej. Ale część spodziewała się więcej i jest krytycznie nastawiona. My, kiedy rozmawialiśmy z papieżem, mówiliśmy wprost, że nie rozumiemy postawy Watykanu, że jest ona dla nas bolesna. Papież powiedział wtedy: „Ale wszyscy rozumieją, co miałem na myśli”. On nie zgodził się z tym, że musi nazywać agresora po imieniu. Ja wiem, że taka jest tradycja watykańska. Ale miałem możliwość powiedzenia papieżowi, że dla nas, Ukraińców, duchowym przywódcą nie jest głowa państwa Watykan, ale Biskup Rzymu. Powiedziałem, że rozumiemy, iż jako głowa państwa Ojciec Święty nie może występować bezpośrednio przeciwko głowie innego państwa. Ale my potrzebujemy prawdy i sprawiedliwości. A tego możemy oczekiwać od Biskupa Rzymu.

Może nadchodzi czas, w którym Kościół pozbędzie się tego balastu, jakim jest posiadanie własnego państwa?

Jest oczywiste, że istnieje konflikt między tymi dwoma statusami papieża. Owszem, status głowy państwa był bardzo ważny w czasie wizyty Jana Pawła II. Prawosławni byli przeciwni tej wizycie, ale papież przyjechał na zaproszenie prezydenta Ukrainy jako głowa Państwa Watykańskiego. I to było bardzo ważne. Ja byłem wtedy pozytywnie nastawiony, myśląc: jak to dobrze, że są te dwa statusy. Ale teraz widzę w tym więcej problemów.

Ale przywódcy innych państw, którzy nie mają drugiego statusu – lidera duchowego – nie mają problemu, by nazywać po imieniu agresora. Dlaczego papieżowi wolno mniej niż prezydentowi Ameryki?

Też tego nie rozumiem poza tym, że taka jest tradycja watykańska.

Na Pańskim uniwersytecie, katolickiej uczelni, również nie było zrozumienia dla postawy Watykanu?

Dominowało nastawienie krytyczne. Była też jakaś niepewność, dezorientacja – jak na to reagować, przecież to jest papież… Pamiętam, że kiedy ukazały się moje artykuły o nabożeństwie pokutnym, w którym papież zawierzył Rosję i Ukrainę opiece Maryi, i o tych krzyżach w Koloseum, ludzie pisali do mnie: „Dziękuję ci, że teraz już wiem, jak odróżnić zdrową krytykę od wrogości”. Zobaczyli, że można być krytycznym, ale nienastawionym wrogo do papieża.

Chyba nie potrafimy w Kościele rozmawiać w taki sposób. Mówić biskupowi, papieżowi, że go nie rozumiemy…

Kiedy napisałem pierwszy artykuł, powiedziałem swojemu ojcu duchowemu, że mam problem; stawiam się w niezręcznym położeniu, bo mam powiedzieć papieżowi, że się z nim nie zgadzam. Ale to jest nasze prawo w Kościele i dlatego byłem dumny, że jestem katolikiem, gdy odkryłem: masz prawo nie zgadzać się nawet z papieżem. Tylko bądź gotów przyjąć wszystkie konsekwencje tej niezgody. Jeśli piszę krytyczne artykuły, pamiętam, że mogę się mylić. I jeśli Kościół powie, że jestem w błędzie, muszę się na to też zgodzić.

Tylko kto właściwie ma nam to powiedzieć, skoro mamy prawo nie zgadzać się nawet z papieżem?

Kierownik duchowy? Biskup?

Jeden biskup przyzna Panu rację, inny nie. Pański biskup przyznał Panu rację?

Tak, przyznał. (śmiech) Ale gdybym usłyszał od papieża, że po tym, co mu powiedziałem, mam iść do spowiedzi i wyznać to jako grzech, to musiałbym tak zrobić.

Ale papież tego Panu nie zasugerował.

(Śmiech) Nie. To była bardzo miła i serdeczna rozmowa.

Mówił Pan, że grekokatolicy na Ukrainie zapłacili dużą cenę za wierność Rzymowi. Pan też miał swój etap walki o prawdę w zakłamanym systemie.

Tak, choć to była głównie walka obywatelska, nie ściśle o miejsce religii w społeczeństwie. Choć obrona prawdy i prawa do wolności też miała w sobie coś z obrony wartości chrześcijańskich. Pamiętam jednak, że podczas śledztwa zapytano o moje nastawienie do religii. Odpowiedziałem, że jestem obojętny religijnie. I proszę sobie wyobrazić, że wszystko zmieniło się w ciągu tygodnia. Pan Bóg przyszedł do mnie, nie ja do Niego. Wszystko się zmieniło.

Radykalne nawrócenie?

To bardzo trudno oddać w paru słowach, tak by zostać dobrze zrozumianym, ale to było coś w rodzaju wizji. Nagle miałem widzenie ostatniej chwili istnienia świata i powrotu Jezusa. Wszyscy ludzie byli rozproszeni, szukali czegoś w różnych kierunkach i w końcu ukazał się Jezus, a wszyscy skierowali wzrok ku Niemu. I ja czułem to skoncentrowanie na Nim i zobaczyłem wielki błysk światła. To było tak silne przeżycie, że przez trzy dni nie reagowałem na niczyje słowa, nawet o tym nie wiedząc. Wykonywałem wszystkie czynności, ale nie wiedziałem, że nie reaguję na otoczenie. Po trzech dniach zapytałem o coś kolegę, a on na to: „O, w końcu jesteś, żyjesz, gdzie byłeś?”. I wtedy zrozumiałem, że przez trzy dni byłem praktycznie nieobecny. To był rok 1977. Wszystko się wtedy zmieniło w moim życiu.•

Prof. Myrosław Marynowycz

Prorektor Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego we Lwowie, religioznawca. Kieruje lwowskim Instytutem Badań nad Religią i Społeczeństwem. Dysydent w czasach ZSRR, więzień sowieckich łagrów. W 2001 r. był świeckim audytorem Synodu Biskupów w Rzymie. Promotor pojednania polsko-ukraińskiego, organizator modlitw ekumenicznych na cmentarzu Łyczakowskim za polskie i ukraińskie ofiary wojny o Lwów w 1918 r.

« 1 »
oceń artykuł Pobieranie..

Jacek Dziedzina

Dziennikarz działu „Świat”

W „Gościu" od 2006 r. Studia z socjologii ukończył w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Pracował m.in. w Instytucie Kultury Polskiej przy Ambasadzie RP w Londynie. Laureat nagrody Grand Press 2011 w kategorii Publicystyka. Autor reportaży zagranicznych, m.in. z Wietnamu, Libanu, Syrii, Izraela, Kosowa, USA, Cypru, Turcji, Irlandii, Mołdawii, Białorusi i innych. Publikował w „Do Rzeczy", „Rzeczpospolitej" („Plus Minus") i portalu Onet.pl. Autor książek, m.in. „Mocowałem się z Bogiem” (wywiad rzeka z ks. Henrykiem Bolczykiem) i „Psycholog w konfesjonale” (wywiad rzeka z ks. Markiem Dziewieckim). Prowadzi również własną działalność wydawniczą. Interesuje się historią najnowszą, stosunkami międzynarodowymi, teologią, literaturą faktu, filmem i muzyką liturgiczną. Obszary specjalizacji: analizy dotyczące Bliskiego Wschodu, Bałkanów, Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych, a także wywiady i publicystyka poświęcone życiu Kościoła na świecie i nowej ewangelizacji.

Kontakt:
jacek.dziedzina@gosc.pl
Więcej artykułów Jacka Dziedziny

 

Wyraź swoją opinię

napisz do redakcji:

gosc@gosc.pl

podziel się