Nikt nie chce ustąpić

Bogumił Łoziński: Dlaczego opozycja nazywa „kagańcowymi” regulacje, które zakazują podważania przez sędziów legalności wyboru innych sędziów, mimo że zostali oni wyłonieni zgodnie z obowiązującym prawem – wskazani przez KRS i powołani przez prezydenta?

Borys Budka: To nie jest ustawa, która cokolwiek reformuje, lecz wprowadza niespotykaną w demokratycznych krajach odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów. W naszej ocenie, ale również w ocenie Komisji Weneckiej czy kongresmanów z USA, ta ustawa narusza elementarną zasadę niezawisłości i niezależności wymiaru sprawiedliwości. Chcemy reformować wymiar sprawiedliwości, chcemy robić to wspólnie, w porozumieniu, natomiast od czterech lat żadnej reformy nie ma.

Panie Ministrze, po co wprowadzacie tę nowelizację?

Michał Wójcik: Nazwa „ustawa kagańcowa” to chwyt medialny zastosowany przez opozycję, zresztą przoduje tutaj właśnie pan poseł, wysuwając takie sformułowania jak „ustawa kagańcowa”, „sędziowie dublerzy” czy „nowa Krajowa Rada Sądownictwa”. Nie ma żadnej nowej KRS, jest jeden organ, umocowany konstytucyjnie. Są sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, który ukształtowała władza ustawodawcza i który funkcjonuje tak, jak powinien funkcjonować. I jest ustawa, o której rozmawiamy, nowelizująca kilka innych ustaw i w istocie rzeczy konkretyzująca to, co już dzisiaj istnieje – kwestię odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Jednak ze względu na różne wątpliwości niektórych sędziów, na przykład sędziego Juszczyszyna z Olsztyna, który zdecydował się podważyć status innego sędziego, co jest rzeczą niedopuszczalną, która nie miała nigdy miejsca, gdyż oznacza, że w istocie podważa władzę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i władzę narodu, zdecydowaliśmy, że wprowadzimy przepisy, które zabraniają kwestionowania zgodności z prawem powołania sędziego.

Jednym z problemów związanych z tą nowelizacją jest jej zakres. Opozycja twierdzi, że m.in. łamie ona konstytucyjną zasadę wolności słowa, gdyż w rzeczywistości można na jej podstawie karać sędziów za formułowanie jakichkolwiek opinii dotyczących wymiaru sprawiedliwości.

M.W.: Nie może być tak, że władza sądownicza chodzi w butach władzy ustawodawczej czy wykonawczej. Nie może być tak, że sędzia, który powinien być apolityczny, mieć przymiot bezstronności, być człowiekiem, który nie angażuje się w działalność polityczną i nie jest członkiem związku zawodowego czy partii politycznej, prowadzi tego rodzaju działalność. Dochodzi do sytuacji kuriozalnej, gdy na jednej scenie stoi sędzia, który będzie decydował w sprawie kogoś, kto jest oskarżany o korupcję, i właśnie ten człowiek, po czym razem krzyczą: „Wolne sądy!”.

Panie Pośle, kto ma decydować, czy dany sędzia jest wybrany legalnie, czy nie? Sędziowie nie mają takich uprawnień.

B.B.: Wytłumaczę, o co chodzi. Mamy ustawę uchwaloną przez obecną większość parlamentarną, która mówi, że Krajowa Rada Sądownictwa w części sędziowskiej będzie składała się z 15 sędziów wybranych przez Sejm, ale muszą oni mieć odpowiednią liczbę głosów poparcia. Pomijając konstytucyjność wyboru sędziów przez posłów, teraz problem polega na tym, że rządzący nie chcą pokazać list z tymi podpisami – nie mamy pewności, czy takie podpisy w ogóle były. Sędzia, który bada zarzut, że wydający orzeczenie nie jest sędzią w rozumieniu polskiej konstytucji, ponieważ został zgłoszony w sposób niezgodny z prawem, nie ma dostępu do tej listy. Dlaczego minister sprawiedliwości, marszałek Sejmu, większość parlamentarna tak bardzo boją się weryfikacji, czy przestrzegali uchwalonej przez siebie ustawy? W świetle publikacji medialnych czy oświadczeń sędziów, którzy wycofywali swoje poparcie dla niektórych kandydatur, ja śmiem twierdzić, że to jest wybór nieprawidłowy. Dlatego teraz mówimy: sprawdzam. Sędzia Juszczyszyn bada kwestię tego, czy w składzie sędziowskim zasiada osoba nieuprawniona, gdyż procedura karna czy cywilna przewiduje, że wyrok wydany z udziałem osoby nieuprawnionej jest nieważny. Dlatego trzeba sprawdzić, czy procedura powołania sędziów KRS była właściwa, i o tym mówimy. O tym mówi również Komisja Wenecka, rzecznik generalny Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE) i Komisja Europejska.

Panie Ministrze, czy rzeczywiście sędziowie są uprawnieni do badania prawomocności wyboru innych sędziów?

M.W.: Jest orzecznictwo sądów administracyjnych, m.in. Naczelnego Sądu Administracyjnego (NSA), niepozostawiające absolutnie żadnych wątpliwości, że sędzia nie może podważać statusu innego sędziego. Mało tego, w wyroku TSUE, na który powołuje się opozycja, jedna z tez dotyczy dokładnie tej sprawy i mówi, że nie można podważać aktu powołującego sędziego przez prezydenta. Tymczasem państwo próbują zmanipulować całą sytuację. Oczywiście są przepisy proceduralne, które mówią, że bada się prawidłowość składu, i to jest rzecz oczywista, ale ten przepis funkcjonuje do momentu, którym jest akt nominacyjny prezydenta i decyzja, czy ktoś zostaje sędzią, czy nie. Sędzia nie ma prawa podważać statusu sędziego. O tym uczono na wydziałach prawa i tak nadal będzie, niezależnie od tego, co państwo próbują zrobić. Dzisiaj tak podgrzaliście atmosferę, że wiele spraw jest opóźnianych dlatego, że strony postępowań, ich pełnomocnicy, podważają status sędziego, składając wnioski o wyłączenie ze składu sędziowskiego.

Panie Ministrze, dlaczego nie chcecie ujawnić list poparcia dla kandydatów na sędziów do KRS? Jeśli wszystko jest zgodne z przepisami, nie byłoby podstaw do kwestionowania ich statusu. Naczelny Sąd Administracyjny wydał orzeczenie, że te listy powinny być opublikowane.

M.W.: Po pierwsze, jest przepis w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, który mówi jednoznacznie, że załączniki, a więc listy poparcia, są niejawne. Taki jest przepis.

B.B.: Nie ma takiego przepisu.

M.W.: Jest. Druga sprawa jest taka, że władza sądownicza nie stoi ponad wszystkim. Jest ona równa władzy ustawodawczej i wykonawczej. One się równoważą. W tym przypadku zostało wydane postanowienie przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych (UODO), aby wstrzymać się z ujawnianiem tych list, i musimy wziąć to pod uwagę. Ta sprawa była też badana przez jeden z sądów administracyjnych, gdy w trybie zabezpieczenia proszono, aby ujawnić dane osobowe, które znajdują się na tych listach, i sąd administracyjny nie przychylił się do tego, ponieważ to są dwa różne postępowania: sądu powszechnego i sądu administracyjnego. Na koniec chcę podkreślić, że ujawnienie tego typu danych w przypadku złamania postanowienia prezesa UODO oznaczałoby w praktyce konieczność wypłaty wielkich odszkodowań.

Przekonują Pana argumenty ministra?

B.B.: To jest absolutnie nieprawda. Pan minister raz szanuje wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, gdy mówi o prerogatywach prezydenta, a nie szanuje wyroku, który nakazał opublikowanie tych list. Nie chodzi o ujawnianie w rozumieniu publikacji w internecie, tylko w trybie dopuszczenia do informacji publicznej. Państwo w ostatniej chwili wrzucili do ustawy poprawkę, której skutków sami chyba państwo nie przewidzieli. Otóż nie powiedzieliście, że są to informacje niejawne, tajne, podlegające zastrzeżeniu, lecz powiedzieliście, że załączniki nie podlegają publikacji. Tymczasem każdy dokument podlega ujawnieniu w trybie dostępu do informacji publicznej. Nie może być tak, że NSA wydaje wyrok, a organ administracyjny, jakim jest prezes UODO, go nie uwzględnia. Idąc takim tokiem rozumowania, będziemy mieli wyrok sądu karnego, który skaże kogoś na karę pozbawienia wolności i dodatkowo nakaże publikację jego danych, a prezes UODO powie, że ze względu na ochronę danych osobowych tego nie można zrobić. Jednak najbardziej kuriozalną rzeczą w tej sprawie jest to, że Kancelaria Sejmu zgadza się udostępnić dane tysiąca obywateli, którzy zgłaszali jedną sędzinę do KRS, ale z drugiej strony mówi, że sędziowie, którzy poparli innych kandydatów, są ponad prawem, ich danych się nie ujawnia. (…)

Ja twierdzę, że pod tymi kandydaturami podpisali się sędziowie zatrudnieni w Ministerstwie Sprawiedliwości, prezesi lub wiceprezesi sądów powołani przez ministra sprawiedliwości i te podpisy się powtarzają. To jest bardzo wąska grupa, która wpuściła do KRS swoje koleżanki i swoich kolegów, ludzi zależnych od ministra sprawiedliwości, właśnie po to, aby ten minister mógł robić co chce w KRS.

Co Pan odpowie na te zarzuty?

M.W.: Po pierwsze, jest konkretny przepis, że tych list nie podaje się do publicznej wiadomości. Po drugie, należy sobie postawić pytanie, po co opozycja tak bardzo walczy, aby ujawnić te nazwiska. Z bardzo prostego powodu: żeby przez następne miesiące tych ludzi po prostu grillować. O to wam chodzi. Dowodem jest to, że kiedy już pojawili się kandydaci na sędziów do KRS, to pojawiły się także billboardy pokazujące tych ludzi, pokazujące, z jakich środowisk się wywodzą. To jest rzecz niesamowita. Ja mam 50 lat i nigdy nie zdarzyła się podobna sytuacja. Państwo potrzebują tych list, aby potem w niektórych mediach atakować tych ludzi.

Proszę, panie pośle, nie wprowadzać tutaj Ministerstwa Sprawiedliwości, bo zgodnie z przepisami ustawy ministerstwo weryfikuje, czy ktoś jest sędzią, czy nie. Jedna rzecz jest w całej tej sprawie kluczowa, chodzi o KRS. Opozycji się nie podoba, że 15 sędziów do KRS zostało wskazanych przez Sejm. Państwo chcieli, aby było to w takim trybie, jaki obowiązywał przez lata.

Spór wokół KRS w konsekwencji prowadzi do chaosu w wymiarze sprawiedliwości. Zasadne jest pytanie o odpowiedzialność uczestników tego konfliktu za państwo. Padają propozycje zwołania sądowego okrągłego stołu. Czy według Panów jest szansa na wypracowanie jakiegoś kompromisu? Czy wzięliby Panowie w takim spotkaniu udział?

B.B.: Przede wszystkim należy wprowadzać realną reformę wymiaru sprawiedliwości, a takiej od czterech lat nie ma. Postępowania trwają dłużej, koszty sądowe są większe, obywatele tracą zaufanie do sądów. Niestety, zamiast propozycji dotyczących rzeczywistych zmian mamy ciągłą karuzelę kadrową. Nie może być tak, że politycy będą układać, w jaki sposób mają funkcjonować sądy i jak będą wydawać orzeczenia. To, co zrobiono z KRS, jest najlepszym przykładem, że chodziło tylko i wyłącznie o kadry, o uzależnienie sędziów od polityków. (…) Ja chcę rozmawiać, ale powinniśmy to robić wśród ludzi, którzy rozumieją tę fundamentalną zasadę, że posłowie, ministrowie czy senatorowie nie mogą pisać wyroków sądowych i zastępować sądów. Gdy byłem ministrem sprawiedliwości i szefowałem komisji kodyfikacyjnej, potrafiliśmy wspólnie przeprowadzać zmiany, które nie budziły emocji, które poprawiały wymiar sprawiedliwości. Do teraz jestem wdzięczny posłom Prawa i Sprawiedliwości, że w 2015 roku potrafiliśmy wspólnie uchwalić na przykład ustawę o nieodpłatnej pomocy prawnej. Były obszary, w których potrafiliśmy działać wspólnie. Niestety, teraz absolutnie nie ma żadnej reformy wymiaru sprawiedliwości.

M.W.: Od czterech lat dyskusja wygląda tak jak w czasie tej debaty. Próba jakiegokolwiek dotknięcia wymiaru sprawiedliwości jest kontestowana przez opozycję. Pan poseł powiedział, że interesujemy się tylko zmianami kadrowymi, co jest całkowitą nieprawdą. To jest właśnie coś, czego pan poseł nie potrafi od kilku lat zaobserwować. Zmieniliśmy procedurę cywilną, procedurę karną, zajęliśmy się przestępcami, którzy nie płacili alimentów, sprawą odbierania dzieci. Pamiętam, jaki to był wielki problem, gdy przyszedłem do Ministerstwa Sprawiedliwości. Państwo nic nie zrobili w tym temacie. To my zajęliśmy się mafiami VAT-owskimi. To my zajmowaliśmy się mafiami lekowymi, żeby emeryci i renciści mieli leki, a państwo kilka miesięcy przed wyborami zmienili tryb, aby zdepenalizować działania mafii lekowych. Mówię to publicznie i całkiem świadomie.

Będziemy reformowali wymiar sprawiedliwości, bo musimy patrzeć na wymiar sprawiedliwości nie oczami pana posła, z całym szacunkiem dla Borysa Budki, czy Platformy Obywatelskiej, tylko oczami całego społeczeństwa. Jeżeli ustawodawca zdecydował przyjąć określony tryb wyboru 15 sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, a dzisiaj ktoś mówi, że my nie powinniśmy w ogóle dotykać KRS, to ja się pytam, co zrobić z krajami, gdzie w ogóle nie ma rad sądownictwa. Jeżeli ktoś nam zarzuca, że sędziowie są upolitycznieni, to chcę powiedzieć, że polski system jest jednym z najbardziej demokratycznych systemów wyboru sędziów w całej Unii Europejskiej, ponieważ politycy mają bardzo ograniczony wpływ na to, kto zostaje sędzią. Przyjrzyjmy się na przykład konstytucji niemieckiej, gdzie o tym, kto jest sędzią w sądzie najwyższym, decydują politycy, i tak jest w wielu krajach.

B.B.: Tego się nie da słuchać. Przeczytajcie opinie Komisji Weneckiej, ekspertów międzynarodowych.

M.W.: Jeśli chodzi o Komisję Wenecką, to zachęcam czytelników, aby zapoznali się z debatą, jaka odbywa się teraz we Włoszech, gdzie czterech sędziów zrezygnowało z rady sądownictwa z powodu ustawiania stanowisk sędziowskich i prokuratorskich, albo o protestach w sprawie wymiaru sprawiedliwości w Czechach. Dlaczego o tym się nie wie? Bo tam nie ma takiej opozycji jak u nas. Polska opozycja ma to do siebie, że potrafi wychodzić ze wszystkimi rzeczami na forum unijne, międzynarodowe, i tam prać polskie brudy.

Z Panów odpowiedzi wynika, że na porozumienie w kwestiach sądownictwa nie ma co liczyć. A gdyby mediacji w tej sprawie podjął się Kościół, czy zgodziliby się Panowie rozmawiać pod jego egidą?

B.B.: Ja jestem wielkim zwolennikiem rozdziału Kościoła od państwa. Mam szacunek dla Kościoła, dla wielu ludzi, którzy dla mnie są autorytetami – to osoby duchowne, ale jednak zostawmy Bogu, co Boskie, a państwu to, co my mamy do zrobienia. Nie wierzę w dobre intencje tego rządu. Przez cztery lata pokazał, że nie chodzi o żadną reformę, i to jest ten mur, który nas dzieli. My wychodzimy z prostego założenia, że przez to, że ktoś zostaje wybrany do parlamentu, nie staje się omnipotentny, przez to nie wie wszystkiego. Mówicie, że to jest wola suwerena. Ja mam wielki szacunek dla suwerena i nigdy nie powiedziałbym, że coś robię w jego imieniu.

Wystarczy wczytać się w naukę społeczną Kościoła, w encykliki papieskie i nie potrzeba żadnej mediacji. Ci, którzy mówią, że są konserwatywni w poglądach, łamią elementarne zasady społecznej nauki Kościoła katolickiego w kwestii wymiaru sprawiedliwości i trójpodziału władzy. To jest między nami różnica. My w tej kwestii szanujemy społeczną naukę Kościoła, a niestety, nasi oponenci w sposób absolutny łamią to, o czym też mówią encykliki społeczne, nauka Kościoła.

M.W.: Ja akurat czasami czytam encykliki, bo dużo mądrych rzeczy z nich wynika. Wy chyba za dużo tych encyklik nie czytaliście, zwłaszcza encykliki Rerum novarum, bo wiedzielibyście, na czym polega idea solidaryzmu społecznego. Ta idea została wprowadzona w życie dopiero z chwilą, gdy nastał rząd Zjednoczonej Prawicy. Jeśli mówimy o encyklikach, to czytajmy je po prostu.

Chcę podkreślić, że kiedy przeprowadzałem reformę dotyczącą spraw transgranicznych, z Kościołem rozmawiałem. Bez Kościoła nie da się bardzo wielu rzeczy zrobić, przykładowo za granicą. Ten interesariusz, niezwykle ważny, z tak wielką, bogatą historią, jest dla nas również niezwykle istotny w rozstrzyganiu różnego rodzaju sporów natury społecznej. A tutaj jest dużo manipulacji, przekłamań. Ja przy swoich reformach zawsze z przedstawicielami Kościoła rozmawiałem. Oczywiście można rozdzielać, jak robi to pan poseł, ale ten rozdział absolutnie nie przeszkadza temu, żeby rozmawiać z Kościołem.•