Lepsza Polska

Jacek Dziedzina: Polska da się lubić?

Prof. Norman Davies: Da się lubić...

... mówi polski obywatel Norman Davies.

Tak, od niedawna – to była bardzo miła uroczystość u pana prezydenta. Ale to „da się lubić” jest trochę skomplikowane, bo jako obywatel mam też prawo do krytyki. Jak już jestem w tym klubie, to na wszystkich warunkach. (śmiech)

Podwójne obywatelstwo działa w praktyce?

Moja żona ma dwa paszporty, chciałem jej dorównać. (śmiech) A praktyczna strona jest taka, że np. rok temu miałem jechać do Azerbejdżanu, a swój brytyjski paszport zostawiłem w konsulacie brytyjskim w Polsce. Przez trzy tygodnie byłem bez paszportu, więc jak chciałem lecieć samolotem do Wrocławia, to nie mogłem, bo nie miałem dowodu osobistego [w Wielkiej Brytanii nie ma dowodów osobistych – J.Dz.]. I to było kłopotliwe. Ale oczywiście to nie był jedyny powód. Z Polską w naturalny sposób jestem związany emocjonalnie. Jestem w Polsce przez jakiś czas rokrocznie od 52 lat.

Którą Polskę lubi Norman Davies?

Tę lepszą. (śmiech)

A która to? Ta z prezydenckiej parady z czekoladowym orłem? Z innych marszów? Czy może ta bardziej realna, czyli nieobecna w medialnych teledyskach?

Ja nie jestem żadnym „głośnym” patriotą, ani polskim, ani brytyjskim. Polska to są ludzie.

A ten czekoladowy orzeł sprzed ponad roku?

Chętnie szedłem w marszu prezydenta Komorowskiego, nic przeciwko temu nie miałem i nie mam.

Wielu Polaków patrzyło z niesmakiem na tę czekoladową parodię patriotyzmu.

Uśmiech też jest ważny. Ciężar historii siedzi na Polakach i warto czasem dać tym obchodom taki lżejszy akcent.

Już w tym roku ten sam prezydent zorganizował bardziej „ciężką” demonstrację, paradę wojskową z prawdziwego zdarzenia, jak niegdyś śp. Lech Kaczyński. Bo okazało się, że tego jednak chcą Polacy. Taka „ciężka” Polska nie jest Panu bliższa?

Jako historyk mam w głowie przede wszystkim Polskę jagiellońską, różnorodną. Niespecjalnie lubię Polskę narodową, jednolitą etnicznie. Po Wielkiej Brytanii jestem przyzwyczajony do różnorodności. Wróciłem właśnie z Iranu, gdzie jeden z dyplomatów ma związki z Litwą, a jego żona była obywatelką Rosji, ale nie Rosjanką etniczną. Czyli w tej rodzinie jest wiele języków i kultur. Polska kresowa była podobna do tego modelu. Rodzina mojej żony pochodziła ze Lwowa: nazwisko matki szwedzkie, ale były też austriackie, czeskie. To mi się podoba.

Polakom też się podobało, tylko im to zabrano...

Ale mam z tym do czynienia we Wrocławiu. Wrocław ma dużo z Kresów.

Polska nigdy nie miała problemu z wielokulturowością. Dziś problemem jest to, że elity władzy w ogóle nie rozumieją wyzwań i zagrożeń, przed jakimi stoi Polska, lub za późno do tego dochodzą. I że są ludzie, którzy mają prawo czuć się oszukani przez obecny system i ostatnie „25 lat wolności”. Dlatego czekoladowego orła uznali za kpinę.

Owszem, jest w społeczeństwie duży procent skrzywdzonych albo uznających się za takich.

Są ludzie, którzy mają powody nie czuć się udziałowcami tego sukcesu, o którym mówi władza.

To jest reakcja ludzi, którzy żyli przez kilka pokoleń w zamkniętym społeczeństwie, bez żadnej nadziei. Nagle nastaje wolność, która jest ideałem, ale okazuje się, że rzeczywistość nie pasuje do tego ideału. Ruch wokół PiS pokazuje, że to jest partia rozczarowanych.

Nie bez powodu rozczarowanych.

Nie bez powodu, ale przesadnie.

Odzyskanie wolności to jedna rzecz, a są realne bieżące problemy, na które ta siła polityczna zwraca uwagę.

Tyle że ta przesadna reakcja jakoś nie powstała w naprawdę ciężkich latach, kiedy był wdrażany plan Balcerowicza, tylko jakieś 15 lat później, kiedy praktycznie jest lepiej, ale ludzie dalej mają te resentymenty.

Bo pojawiają się nowe problemy, np. w relacjach z Rosją. Pan w 2010 roku mówił, krytykując PiS, że mentalność bycia między dwoma wrogami była może aktualna za Hitlera i Stalina. A dzisiaj z żadnej strony nie powinniśmy czuć się zagrożeni?

Nie. Polska jest zagrożona?

A nie jest?

Polska nie należy do krajów, do których Rosja ma pretensje. Ukraina, owszem, również państwa nadbałtyckie, Gruzja, ale Polska nie.

Przecież Moskwa cały czas wysyła nieprzyjazne sygnały...

Polacy myślą o Putinie o wiele częściej niż Putin o Polsce. To nie jest dobre, co się dzieje na Ukrainie, ale to nie jest zagrożenie dla Polski. Rosjanie zrezygnowali z Polski, ale nie zrezygnowali z Białorusi, Ukrainy, Kaukazu.

A w przypadku konfliktu Rosji z Zachodem nie staniemy się ponownie poligonem tego starcia?

Rosja jest zależna od sprzedaży surowców. Najważniejszy rynek to jest Europa. Rosjanie są uzależnieni, z tego żyją, nie mogą więc popaść z Europą w konflikt.

Ależ Putin cały czas wszystko robi wbrew Zachodowi. Nikt nie myślał, że możliwa jest aneksja Krymu, wkroczenie do Donbasu... A dziś Ukraina jest już pozamiatana.

Krym ma znaczenie symboliczne: pałace cara, chrzest św. Włodzimierza itd. Natomiast wschodnia Ukraina, Donieck to jest perełka sowietyzacji. Ale to nie jest cała Ukraina.

W 2010 roku mówił Pan również, że Polska z Rosją może dzisiaj rozmawiać jak równy z równym. Cztery ostatnie lata pokazały, że tak nie jest. I że członkostwo w NATO, UE nie gwarantuje nam pełnego bezpieczeństwa.

NATO jest o wiele mocniejsze niż Rosja, która jest bardzo osłabiona.

Ale samoloty rosyjskie prowokują, naruszają natowską przestrzeń dużo częściej niż rok temu.

To jest agresja słabego człowieka.

Słaby, rozdrażniony też może być groźny.

Putin pojechał do Australii i wziął ze sobą flotę, która płynęła za nim... To jest po prostu śmieszne. Czy on zamierza atakować Australię? Nie, on chce robić show. To jest teatr dla wyborców w Rosji. Tak samo jest prawie niemożliwe, żeby napaść na całą Ukrainę. Nie ma wojska tyle. Ukraina jest ogromnym państwem.