@malinka
Nigdy nie wolno zabijać. Dlaczego? Gdyż prawo do życia jest fundamentalnym prawem człowieka z którego wynikają wszystkie inne prawa a bez którego człowiek pozbawiany jest wszelkich innych praw. Mówiąc inaczej; zabójstwo to największy gwałt na drugim człowieku który odbiera mu wszystko (oprócz nieśmiertelnej duszy).

"Prawo do obrony" przed agresją, nigdy nie było przez Jezusa kwestionowane. A obrona V przykazania to właśnie niedopuszczanie do zabijania niewinnych. Miłować należy, ale jak ktoś chce zabić miliony, jak choćby Armia Czerwona w 1920 nie można na to pozwolić. Nie manipuluj Biblią.

Nie ma takich słów Jezusa w których zabroniłby bronić słabszych. To mój dowód.

Biblie interpretujesz literalnie (fundamentalistyczne), przez co zapominasz o innych fragmentach i ogólnym przesłaniu. Ba, zmieniasz je na takie że katolik ma stać z boku i patrzeć, jak zabijają jego rodzinę, niszczą kraj... A ma ich bronić. To jest prawdziwe wypełnienie tego przykazania i sens powołania żołnierza. Obrona.

Nie manipuluj. Przedstawiasz Kościół według własnego nieprawdziwego widzi mi się. A potem polemizujesz sama ze sobą. To jest żenujące. Kościół nie ogłosiłby nic, gdyby nie było to mocno zakorzenione w Piśmie Świętym.

-Jezus dowartościował ludzkie życie w sposób niespotykany, samemu stając się człowiekiem (tu polecam 4 Ewangelie). Natomiast zabawa z seksualnością, gdzie niemal każdy grzech jest grzechem ciężkim zamazuje jest czymś niedopuszczalnym(znajdziesz je również w Piśmie Świętym). Ciało ludzkie to nie zabawka(tak jak myślał choćby biblijny Onan). Każdy człowiek jest absolutnie unikatowy, nigdy wcześniej nie istniał i nie będzie istniał. Bo Bóg się nie powtarza. Niszczenie jednego życia niszczy plany Boga, bo gdyby taki Abraham z Sara zdecydowali się na aborcję, co byłoby z potomstwem Abrahama? No nie istniałoby.
- Co do aborcji to myślę się już wypowiedziałem, co do eutanazji to w sumie już też. Człowiek nigdy nie wie czemu ma służyć cierpienie, jakie dobro Bóg z niego wydobędzie. Tak jak choćby ze stygmatami o.Pio.
- To ordynarne kłamstwo że KK odmawia komukolwiek godności, kiedy o nią walczy.
- Nie słyszałaś że powołanie do bycia jedno(ks.Rodzaju), jest tylko dla mężczyzny i kobiety? Natomiast wg. św Pawła homoseksualizm to grzech stojący na przeszkodzie do zbawienia. Jak już wcześniej pisałem, niemal wszystkie grzechy przeciwko 6 przykazaniu to grzechy ciężkie. Homoseksualizm na dłuższą metę prowadzi do zniewolenia, staje się ogromnym wyzwaniem dla egzorcystów.

To tyle odnośnie zarzutów. Co do Twojej interpretacji Biblii w sposób fundamentalistyczny lub jak wolisz literalny, już sie wypowiedziałem.

@malinka
Przepraszam, że wcześniej nie miałem czasu na odpisanie. Widzę jednak, że dyskusja wre, więc żywię głęboką nadzieję, że moją odpowiedź jeszcze przeczytasz.
Malinko (pozwolę sobie odmienić Twoją ksywkę, dobrze?), podczas wojny należy rozróżnić dwie postawy:
Pierwsza postawa; agresor, który atakuje obce państwo z powodu chęci zysku, grabieży, zawłaszczenia terenu. Agresor zabija ludzi. Gdy kapłan jest świadom tego, że agresor jest agresorem i pomimo tej wiedzy błogosławi mu i wspiera duchowo w walce, wówczas postępuje niezgodnie z nauką Kościoła i nadużywa swojej władzy z czego będzie musiał zdać sprawę.

Druga postawa; obrońca swojego państwa i jego obywateli. Celem obrońcy nie jest zabijanie, ale obrona ludzkiego życia i dobytku wraz z ziemią. Jeśli możemy ochronić czyjeś życie a tego nie zrobimy możemy popełnić grzech zaniedbania. Jezus naucza, że "Nikt nie ma większej miłości od tej , gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich". J 15,13

Zapewne dobrze wiesz, że wyrywanie pojedynczych fragmentów z Biblii może doprowadzić do herezji. Biblię należy rozumieć jako jedną całość a zdania pozornie sprzeczne nie zaprzeczają sobie wzajemnie, ale się uzupełniają. Biblii nie możemy sami w dowolny sposób interpretować, gdyż wtedy nasza wewnętrzna pycha szybko doprowadzi nas do herezji. Św. Piotr pisze; "To przede wszystkim miejcie na uwadze , że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia . Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo , ale kierowani Duchem Świętym mówili [ od ] Boga święci ludzie." 2P 1,20-21 Tylko Kościół autorytatywnie określa, jaki jest sens tekstów Pisma Świętego.

W Dziejach Apostolskich czytamy jak św. Paweł staje przed Trybunałem Festusa a Żydzi go oskarżają. Św. Paweł nie nadstawia drugiego policzka, lecz korzysta z prawa jakie mu przysługuje i odwołuje się do Cezara.
"Stoję przed sądem Cezara - odpowiedział Paweł - i przed nim należy mnie sądzić . Żydom nic nie zawiniłem , o czym ty wiesz doskonale . Jeżeli zawiniłem i popełniłem coś podpadającego pod karę śmierci , nie wzbraniam się umrzeć . Ale jeśli nie zrobiłem nic z tego , o co mnie oskarżają , nikt nie może mnie im wydać . Odwołuję się do Cezara !" Dz 25, 10-11

@malinka
Piszesz: "Wydawało mi się do tej pory, że słowo "nigdy" oznacza "nigdy" a nie "czasami"." Odpowiedź poniżej za Katechizmem Kościoła Katolickiego:

KKK 2263 Uprawniona obrona osób i społeczności nie jest wyjątkiem od zakazu zabijania niewinnego człowieka, czyli dobrowolnego zabójstwa. "Z samoobrony... może wyniknąć dwojaki skutek: zachowanie własnego życia oraz zabójstwo napastnika... Pierwszy zamierzony, a drugi nie zamierzony (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, II-II, 64, 7).

KKK 2264 Miłość samego siebie pozostaje podstawową zasadą moralności. Jest zatem uprawnione domaganie się przestrzegania własnego prawa do życia. Kto broni swojego życia, nie jest winny zabójstwa, nawet jeśli jest zmuszony zadać swemu napastnikowi śmiertelny cios:

Jeśli ktoś w obronie własnego życia używa większej siły, niż potrzeba, będzie to niegodziwe. Dozwolona jest natomiast samoobrona, w której ktoś w sposób umiarkowany odpiera przemoc... Nie jest natomiast konieczne do zbawienia, by ktoś celem uniknięcia śmierci napastnika zaniechał czynności potrzebnej do należnej samoobrony, gdyż człowiek powinien bardziej troszczyć się o własne życie niż o życie cudze (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, II-II, 64, 7).


Piszesz, że agresor nie zawsze zabija a obrońca czasem staje się agresorem. Zatem skoro potrafisz zrobić tak trzeźwy osąd, to nie możesz mieć problemu z tym, aby w takiej sytuacji zachować się odpowiednio, to znaczy nie atakować, zabijać itp. Zatem o co chodzi? Nauka KK głosi:


KKK 2309 Należy ściśle wziąć pod uwagę dokładne warunki usprawiedliwiające uprawnioną obronę z użyciem siły militarnej. Powaga takiej decyzji jest podporządkowana ścisłym warunkom uprawnienia moralnego. Potrzeba jednocześnie w tym przypadku:

– aby szkoda wyrządzana przez napastnika narodowi lub wspólnocie narodów była długotrwała, poważna i niezaprzeczalna;

– aby wszystkie pozostałe środki zmierzające do położenia jej kresu okazały się nierealne lub nieskuteczne;

– aby były uzasadnione warunki powodzenia;

– aby użycie broni nie pociągnęło za sobą jeszcze poważniejszego zła i zamętu niż zło, które należy usunąć. W ocenie tego warunku należy uwzględnić potęgę współczesnych środków niszczenia.

Są to elementy tradycyjnie wymieniane w teorii tzw. wojny sprawiedliwej.

Ocena warunków uprawnienia moralnego należy do roztropnego osądu tych, którzy ponoszą odpowiedzialność za dobro wspólne.


Poruszasz kwestię wypraw krzyżowych. To, co było w nich grzeszne, było grzeszne, jednak Twoja sugestia, jakoby wyprawy krzyżowe były nauką Kościoła, Dogmatem Wiary, który to tenże Dogmat Wiary Kościół później zmienił są kłamliwe a Twoje zachowanie w tej kwestii jest bardzo niegrzeczne, tak zwany cios poniżej pasa. W każdym czasie żyli ludzie grzeszni i będą żyć do końca świata.
Piszesz, że rzekomo takich przykładów, gdzie Kościół zmieniał swoją naukę, w domyśle przyjmuję, że chodzi Ci o oficjalną, (nie to, że jakiś ksiądz coś powiedział) czyli tak zwane Dogmaty Wiary, to proszę podać przykład. Oskarżenie bardzo poważne, bo przecież wymierzone przeciw prawdomówności samego Jezusa Chrystusa, który obiecał, że bramy piekielne Jego Kościoła nie przemogą (Mt 16,18).

Jeśli chcesz się ograniczyć "jedynie do nauk Jezusa Chrystusa", to nie możesz sobie tych nauk wybierać według gustu i humoru, tylko musisz przyjąć wszystkie a najmniej połowa (tak sobie szybko szacuję) dotyczy Jego Kościoła i Darów które w Nim złożył.
Gdy Szaweł prześladował Kościół Chrystusowy usłyszał: "Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz? Kto jesteś, Panie? – powiedział. A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz." Dz 9,4

@malinka
Piszesz: "Czyli są dwie opcje:
1. Kolega pisząc "Nigdy nie wolno zabijać" po prostu napisał kłamstwo i teraz się do tego przyznaje czy też
2. Podtrzymuje kolega swoje zdanie i nie zgadza się z tym co jest napisane w KKK, za to zgadza się z naukami J.Ch. który mówi o przebaczaniu, miłowaniu bliźnich i nadstawianiu drugiego policzka?"

- moja odpowiedź to nieprawda; nie są dwie opcje a trzy. Nie zgadzam się z Twoją pierwszą interpretacją ani też z drugą interpretacją. Moja odpowiedź to punkt numer trzy który brzmi: Nigdy nie wolno zabijać, natomiast wolno bronić życie a dopiero wskutek obrony może dojść do niezamierzonego zabójstwa. Czyli mówiąc inaczej celem nie jest zabójstwo a obrona. Jeszcze raz przytoczę fragment KKK o tym mówiący a słowa kluczowe napiszę wielką czcionką:
KKK 2263 "Uprawniona obrona osób i społeczności NIE JEST WYJĄTKIEM OD ZAKAZU ZABIJANIA niewinnego człowieka, czyli dobrowolnego zabójstwa."
NIE JEST WYJĄTKIEM OD ZAKAZU ZABIJANIA - to słowa kluczowe.
Abyś to lepiej zrozumiała podam przykład: wyścielasz granicę minami i informujesz agresora, że jeśli będzie próbował przekroczyć tę granicę, to miny rozerwą go na strzępy. Ten jednak nie chce słuchać i idzie. Przekraczając granicę mina wybucha rozrywając jego ciało. Obrońca jest winny śmierci agresora?

Piszesz: "że w kwestii tak ważnej jak życie drugiego człowieka KKK nie powołuje się na cytaty z Ewangelii" Znowu nieprawda. Nauka Kościoła zaczyna się właśnie cytatami z Biblii w tym z Ewangelii a później co kilka linijek nauki Kościoła są przypisy Biblijne. Jako dowód przesyłam Ci link do omawianego V Przykazania w KKK.
http://www.teologia.pl/m_k/kkk1p02.htm

Dalej - cytujesz i piszesz: " "Z samoobrony... może wyniknąć dwojaki skutek: zachowanie własnego życia oraz zabójstwo napastnika... Pierwszy zamierzony, a drugi nie zamierzony" - i z tym zdaniem nijako nie mogę się zgodzić. Po pierwsze, jeśli mówimy o wojnie, przecież obrońca nie ogranicza swoich działań tylko i wyłącznie do obrony."

Nie pierwsze Twoje takie postępowanie; szukasz grzechu ludzkiego, nieprawidłowego zachowania a następnie próbujesz to innym wcisnąć jako oficjalną naukę Kościoła. Otóż nie, malinko (szanuję Twoją oryginalną pisownię, stąd sam też piszę z małej litery). Nauka Kościoła zawarta jest w Katechizmie Kościoła Katolickiego a nie w uczynkach grzesznych ludzi. Nie można powiedzieć, że jeśli ktoś grzeszy, to nauka Kościoła tak głosi. Toż to jakiś absurd i wywrócenie rzeczywistości do góry nogami!

Dalej - cytujesz i piszesz: ""Miłość samego siebie pozostaje podstawową zasadą moralności.
Nie jest natomiast konieczne do zbawienia, by ktoś celem uniknięcia śmierci napastnika zaniechał czynności potrzebnej do należnej samoobrony, gdyż człowiek powinien bardziej troszczyć się o własne życie niż o życie cudze" - no i w tym miejscu jest moje pytanie jak to się ma do nauk Jezusa Chrystusa który mówi: "Nowe przykazanie daję wam abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" oraz “Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich” - celem żołnierza nie jest oddanie życia ale zabicie przeciwnika i przeżycie, gdyby jego celem było oddanie życie od razu przed przeciwnikiem rzucałby broń (proszę porównać 2015-02-02 16:34). Podsumowując Jezus uczy że nie miłość samego siebie ale miłość do drugiego człowieka jest najważniejsza.

Malinko, po prostu mieszasz ze sobą sprzeczne sprawy i nakładasz na to swoją interpretację Słów Jezusa. Jezus mówi o oddawaniu życia za "przyjaciół swoich". O oddawaniu życia za nieprzyjaciół nic nie mówi, mówi natomiast o ich miłowaniu - to oczywiste. Natomiast jak chcesz oddać życie za człowieka, który chce Cię zabić? Tym, że bez niczego pozwolisz mu się zabić? Czy to będzie miłością, że lekkomyślnie osierocisz swoje dzieci? Czy życia nie powinnaś raczej oddać za swoje dzieci broniąc je przed napastnikiem? Czy właśnie nie to jest miłością o której Jezus nauczał? Natomiast miłość do zabójcy wyrażona w tym, że lekko pozwolisz mu się zabić jest miłością co najmniej wątpliwą.

Piszesz: "Każda wojna jest złem i nie da się jej usprawiedliwić." I tutaj zgadzam się z Tobą w 100%! :) Widzisz, da się? Da się! Katolik przestrzegający nauki Kościoła nigdy nie może wywołać żadnej wojny - to chyba oczywiste.

Cytujesz i piszesz: ""W każdym czasie żyli ludzie grzeszni i będą żyć do końca świata." - jeśli przyjmiemy że tak jest to również musisz przyznać iż zdanie "zawsze byli ludzie omylni, są i będą gdyż rzeczą ludzką jest błądzić" więc w tym świetle dogmat o nieomylności Papieża w kwestii wiary jest mocno kontrowersyjny, gdyż nieomylny może być jedynie Bóg."

Oczywiście, że ludzie zawsze omylni byli, są i będą. Nieomylność Papieża nie polega na tym, że we wszystkich wypowiedzianych przez niego słowach występuje ta nieomylność, lecz tylko w sprawach nadzwyczajnych kiedy wypowiada "ex catedra". Wynika to z władzy jakiej udzielił Mu Jezus i obietnicy, że bramy piekielne Kościoła nie przemogą, czyli inaczej mówiąc Bóg Swoją nieomylnością i mocą zagwarantował nieomylność nauki Kościoła. Sam Bóg o to się troszczy, aby tak było a nie grzeszny i omylny człowiek. To przecież logiczne, że tak musi być, bo gdyby Papież takiej władzy nie miał, to każdy by sobie wierzył jak mu się podoba, według własnej interpretacji a Kościół nie miałby żadnego autorytetu, a ten przecież dał Mu Sam Jezus. Więcej poczytasz w KKK, punkty 889 do 892
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-3.htm

A tak z ciekawości zapytam; do jakiej wspólnoty chrześcijan należysz? Kto w Twojej wspólnocie interpretuje Biblię w zgodzie z 2P 1,20?

Na resztę tematów, które poruszyłaś, niestety nie mam dzisiaj czasu, bo musiałbym się nad nimi dogłębnie pochylić i przestudiować, jednak jeśli zależy Ci na tym, to w najbliższym, niezbyt odległym czasie, chętnie podyskutuję z Tobą na nurtujące Cię tematy. Dzisiaj pozdrawiam Cię ciepło, malinko :)

@malinka
Malinko, pragnę Cię przeprosić, ponieważ dzisiaj nie znajdę czasu na odpowiedź, gdyż mam go mało a przygotowuję się do Sakramentu Pokuty i Pojednania z którego zamierzam skorzystać jutro. W sobotę idę na ślub pewnej osoby i dwudniowe przyjęcie weselne, więc nie mogę obiecać, że odpiszę w tych najbliższych dniach, jednak obiecuję, że postaram się na wszelkie tematy z Tobą podyskutować.
Tymczasem pozdrawiam serdecznie Ciebie i Waszą wspólnotę i otaczam modlitwą.

Malinka, o co chodzi z tą kuchenką?

Manipulacja. To nie "bliźni" ucierpiał, to publiczny demoralizator został zdemaskowany. Taka biegła biblistka, niech sobie przypomni, co u Świętego Mateusza w Rozdziale XVIII zapisane jest o winnych zgorszenia.

Malinka, czy płyty Behemotha też mamy kupować bo dzięki temu ludzie w tłoczni płyt i w wytwórni mają pracę? Ba - ochrona ich koncertów, producenci teledysków, pracownicy piszący do prasy fachowej o Behemocie - los ich i ich dziatek jest w naszych rękach ;-)

Nie. Po prostu trzeba znać nauczanie Kościoła a nie wyciągać jedno zdanie z kontekstu i dzielić je na czworo uzyskując różne interpretacje w zależności od tego co się lingwistom odczytało. Lingwiści nie są pasterzami Kościoła.

Malinka, akurat przykład z uzbrojonymi przedszkolakami jest jak najbardziej realny bo w przynajmniej kilku krajach są dzieci-żołnierze, nierzadko bardziej okrutni od dorosłych.