Marcin Przeciszewski, Krzysztof Tomasik (KAI): Czy spodziewałeś się, że 24 lutego obudzisz się w innym świecie?

Wiktor Chrul: Absolutnie nie, pomimo, że jestem już doświadczonym dziennikarzem, a także naukowcem. Był to absolutny szok. Byłem pewien, że jest to tylko prężenie muskułów przez władze rosyjskie, aby zastraszyć świat i jak zwykle na tym wygrać. A konkretnie, że chodzi o zgodę Zachodu na trwałe wchłonięcie republik donieckiej i ługańskiej.

Ale nikt sobie nie wyobrażał, że będzie to wojna przeciwko niepodległej Ukrainie, mająca na celu ponowną jej inkorporację do Rosji, słowem wojna jakiej świat nie widział w Europie od czasu II wojny światowej. Nikt z moich znajomych z kręgu moskiewskiej inteligencji tego sobie nie wyobrażał.

To było pierwsze totalne zaskoczenie, jakie przeżyłem. A drugie równie silne zaskoczenie wiąże się wiąże się z reakcję Europy i całego świata Zachodu. Wojna spowodowała, że Zachód się obudził, wprowadzono szybkie sankcje ekonomiczne. Także prezydent Biden zajął bardzo ostre stanowisko, pomimo, że jest demokratą, a demokraci zawsze byli dość łagodni wobec Rosji. To dowód na to, że zaledwie w ciągu kilku dni ten świat mocno się zmienił.

ATAK ROSJI NA UKRAINĘ [relacjonujemy na bieżąco]

Na czym ta zmiana polega?

Tradycją polityki świata Zachodu od czasów zakończenia zimnej wojny było nieustanne ustępowanie na rzecz Rosji. Elity polityczne Zachodu bardzo obawiały się Rosji i były skłonne we wszystkim jej ustępować. Owszem, po zajęciu Krymu i okręgów donieckiego i ługańskiego, nastąpiły jakieś symboliczne sankcje, ale szybko o nich zapomniano.

Wynikało to z naiwnej wiary, że Putina uda się „ucywilizować”, a Rosja powiązana z Zachodem przez liczne relacje ekonomiczne, przestanie być niebezpieczna.

Złodzieje i mordercy też często sprawiają wrażenie „cywilizowanych”. Przywódcom Zachodu wydawało się, że tworząc sieć wspólnych interesów ekonomicznych, uda się Rosję odciągnąć od imperialnych planów, polegających na odnowieniu wpływów Rosji w świecie, na wzór tych, jakie były za czasów Związku Sowieckiego. Nad tym właśnie pracowała propaganda rosyjska, która kierowana była też do świata Zachodu. Realizowane to było przez bardzo kosztowny projekt „Russia today” czy profesjonalnego serwisu informacyjnego, nakierowanego na elity i narody zachodniej Europy. Do pracy tam zostali kupieni bardzo dobrzy dziennikarze i prezenterzy z USA, Wielkiej Brytanii i innych zachodnich krajów. Dzięki temu „Russia today” mogła konkurować z najlepszymi serwisami informacyjnymi i w ten sposób być skuteczna. Dotyczy to również innych wielu liderów opinii na Zachodzie, którzy w taki czy inny sposób zostali skorumpowani.

Twoim zdaniem jaki jest obecny plan Putina?

Nikt dziś nie jest w stanie tego przewidzieć. Całkiem niedawno Putin zachwycał się rosyjskim filozofem, zmarłym w 1954 r. na emigracji Władymirem Ilinem. Był to człowiek, którego pisma zaczęły być wydawane w Rosji po upadku Związku Sowieckiego, w okresie rządów Jecyna. Iljin nawołuje do budowy nowej »rosyjskiej idei«. Jest on zwolennikiem „demokratycznej dyktatury”, nieopartej na poparciu arytmetycznej większości, ale na „demokracji jakości, odpowiedzialności i służby”. Bardzo mocno podkreśla też potrzebę „nowej idei religijnej u źródła i narodowej w znaczeniu duchowym”. I tym właśnie filozofem Putin zainteresował się w pierwszym okresie swych rządów. Rola Putina polegała na tym, że przychodząc po okresie „Jelcynowskiej smuty”, czyli tęsknoty za dawną utraconą świetnością, przywróci Rosjanom godność, sprawi, że świat zewnętrzny znów się będzie Rosji bał, a sama Rosja „wstanie z kolan”. W części to mu się udało.

Dziś plan władz Rosji, na ile to można sobie wyobrazić obserwując logikę wydarzeń politycznych, to odbudowa strefy wpływów Rosji w Europie, analogicznych, jakie miały miejsce za czasów Związku Sowieckiego oraz stworzenia na tym terenie „strefy bezpieczeństwa”, poprzez nie pozwolenie na stacjonowanie tam regularnych sił NATO.

A jak od wewnątrz można scharakteryzować system budowany przez Putina?

Dziś w Rosji mamy rodzaj odrodzonego totalitaryzmu, który coraz bardziej ogranicza swobody obywatelskie, co ludziom myślącym samodzielnie coraz bardziej odbiera nadzieję. Nie ma już ani konkurencji w polityce, ani wolności mediów, ani wolności słowa. Za mówienie, że jest wojna można zostać skazanym na 15 lata więzienia. Coraz bardziej ograniczana jest też autonomia świata nauki, a w szczególności dotyczy to nauk humanistycznych. Krótko mówiąc, jeśli chcesz jakoś żyć w dzisiejszej Rosji, musisz skapitulować, wyrzec się własnych poglądów oraz wyznawanego świata wartości, stać się całkowicie lojalnym wobec władzy. Ponadto, całe społeczeństwo poddawane jest zmasowanej propagandzie i okazuje się, że jest ona bardzo skuteczna.

Jak to możliwe w epoce łatwości podróżowania, rozwoju internetu i mediów społecznościowych? Uważa się, że rozwój tych środków komunikacji tworzy skuteczną zaporę wobec jednostronnego przekazu: władza – społeczeństwo, charakterystycznego dla ustrojów totalitarnych.

Problem w tym, że większość społeczeństwa rosyjskiego zwyczajnie potrafi poruszać się w świecie nowych technologii, ale nie chce szukać innych źródeł informacji. 69 proc. społeczeństwa nie posiada nawet paszportu, nie podróżuje więc za granicę i nie zna innych krajów, nie ma okazji spotkać się z innym systemem myślenia. A istniejące dotąd w internecie portale reprezentujące inny punkt widzenia zostały teraz zablokowane. Zatem przeciętny Rosjanin jest poddawany totalnemu praniu mózgu przez propagandę. Procent ludzi, którzy korzystają z innych źródeł informacji тnadal jest niewysoki. I dlatego Putin zwycięża w kolejnych wyborach. Posiada on więc niestety także legitymację demokratyczną. Społeczeństwo rosyjskie składa się dziś z ok. 70 proc. popierających politykę Putina, ok. 20 proc. będących w opozycji i ok. 10 proc. wahających się.

Czy sankcje wprowadzone na Rosję przez kraje Zachodu będą na tyle skuteczne, aby powstrzymać wojnę?

Będą wystarczające do rozwalenia gospodarki rosyjskiej, czego konsekwencje poniesie całe społeczeństwo. Wszyscy zostaną skazani na biedę i ekonomiczne ubóstwo.

Która, miejmy nadzieję, wywoła szerokie protesty przeciwko polityce Putina?

Nigdy nie spowoduje to społecznego buntu. Rosja jest krajem, gdzie cały naród cierpi, ale się nie buntuje. Ostatni raz kiedy lud się zbuntował było powstanie Pugaczowa w końcu XVIII wieku, a o sto lat wcześniej powstanie Razina. Rewolucja lutowa czy październikowa w 1917 nie były konsekwencją powstania ludu. Pierwsza była spowodowana elitami, a druga, bolszewicka, terrorystycznym zamachem. Nigdy zmiana władzy w Rosji nie nastąpiła na skutek masowego buntu. Były to przewroty dokonywane w łonie najwyższych elit. Podobnie było w Związku Sowieckim. Pomimo nędzy, biedy, głodu i innych cierpień, państwu zawsze starczało siły, aby lud trzymać w ryzach. I tak jest i dziś. W przypadku szerszego buntu prawdopodobny jest scenariusz z chińskiego Tiananmen.

Czy zatem zmiana władzy nie może dokonać się dość szybko, na zasadzie jakiegoś wewnętrznego zamachu stanu? Bo przecież – to co robi Putin z wojną na Ukrainie - jest bardzo szkodliwe dla Rosji. „Światłe” elity np. z KGB na czele chyba zdają sobie z tego sprawę?

Niestety cały aparat państwowy stał się niewolnikiem tej propagandy, którą sam zbudował. Nie jest teraz łatwo się z tego wycofać. To musi być znacznie dłuższy okres.

Jak więc przewidujesz przyszłość Rosji?

Mogę powiedzieć tylko: Trzeba mieć nadzieję wbrew wszelkiej nadziei. Dziś nic nie wskazuje na to, że coś może się pozytywnie zmienić. Jestem więc pesymistą, ale jako chrześcijanin jestem pesymistą mającym nadzieję. Duch Święty działa wszędzie, a Pan Bóg jest w stanie wyprowadzić dobro z każdego zła. Towarzyszy mi nadzieja w sferze metafizycznej, natomiast brakuje mi nadziei w sferze racjonalnej, a także politycznej.

Szkoda mi bardzo matek rosyjskich, których synowie wracają w trumnach z frontu, a właściwie nawet nie wracają, gdyż są chowani w masowych i bezimiennych grobach. Podejrzewam, że większość z nich nawet nie zostanie zawiadomiona, że ich syn poległ. Otrzymają informację, że jest zaginiony.

Czyli te matki, jak i dzieci żołnierzy poległych na froncie ukraińskim, nigdy nie będą mogły zapalić świeczki na grobie swego męża lub ojca?

Jest to kolejny element barbarzyństwa, jakiego dokonuje ta władza.

A jak należy ocenić postawę Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego, który nie potępia działań zbrojnych, a nawet je sankcjonuje od strony duchowej?

Sytuacja Kościoła prawosławnego jest bardzo trudna, a nawet – pod pewnym kątem - trudniejsza niż w czasach sekretarza KPZR Breżniewa. Wtedy zasadą było, aby siedzieć cicho i nie narazić się władzy. Teraz nie sposób jest odizolować się od wojny i milczeć. Chrześcijanin wobec takiej skali zła nie może milczeć.

A stanowisko Kościoła katolickiego?

Głos zabrali biskupi katoliccy z Rosji. Wydali oświadczenie, w którym potępili wojnę i zaapelowali o pokój. Mogą sobie na to pozwolić, gdyż mają za sobą papieża. Biskupi katoliccy mogą więc zająć publicznie takie stanowisko, pomimo restrykcji jakie grożą za używanie słowa „wojna”. Popierają stanowisko papieża, wzywają do dialogu i negocjacji, aby zakończyć wojnę. Szkoda, że w obecnej sytuacji nie ma zbyt wielu odwołań do nauczania Kościoła katolickiego na temat wojny, choćby tego, co jest zawarte w Katechizmie Kościoła Katolickiego. Należałoby zebrać teksty i wypowiedzi na ten temat i opublikować, co byłoby dobre dla wiernych, gdyż niektórzy czują się zagubieni i nie wiedzą co sądzić o wojnie.

Katolicy jako mniejszość obawiają się też, że mogą stać się przedmiotem szykan ze strony władz. W Putinowskiej zapowiedzi o „polowaniu na czarownice”, na zdrajców narodu, czyli tych, którzy nie zgadzają się z jego polityką, katolicy mogą stanąć w pierwszym szeregu podejrzanych i prześladowanych. Jego podział na „patriotów” i „zdrajców” jeszcze bardziej rozwarstwi społeczeństwo rosyjskie, będzie też okazją, jak za czasów sowieckich, do pisania donosów. Donosicielstwo będzie oczywiście sowicie nagradzane przez władzę, jak to miało miejsce w przeszłości. Rosję ogrania nie tylko kryzys ekonomiczny, ale potężny kryzys moralny i on bez wątpienia potrwa długo.

Ale w sytuacji, gdyby Putin przestał rządzić to wiele może się zmienić?

Odpowiem jak „stary marksista”: problem tkwi nie w człowieku, lecz w systemie. Stworzony przez Putina system rządów tak głęboko zapadł w świadomość społeczną, że nawet bez niego może jeszcze długo funkcjonować. Co z tego, że zmienią się twarze przywódców, kiedy sam system funkcjonuje w najlepsze. Podam przykład moich studentów, którzy urodzili się już w czasach Putinowskich i nie znali czasów "pierestrojki", czy też krótkiego okresu wolności pod rządami Gorbaczowa i Jelcyna. Przede wszystkim dla niektórych z nich prawda nie jest najwyższą wartością, którą należy kierować się w życiu. Dla niech głównym celem życia jest robienie kariery, podobnie jak w czasach Breżniewa w latach 70. XX w. Nie ma też zwyczajnej solidarności między studentami, każdy raczej dba tylko o swój interes. Zresztą na atomizację społeczeństwa rosyjskiego wskazuje wielu wybitnych socjologów. W takiej sytuacji, czy możemy oczekiwać jakiegoś społecznego protestu czy nawet buntu. Kolejny poważny kryzys dotyczy społecznego zaufania w rosyjskim społeczeństwie. Według badań sprzed dwóch lat jego stopień w porównaniu ze społeczeństwami zachodnimi jest co najmniej o połowę niższy.

Powróćmy do stanowiska Kościoła prawosławnego wobec wojny…

Jest takie rosyjskie przysłowie: „Jeśli chcesz zrozumieć klauna to ubierz się w jego buty i przejdź pięć kilometrów”. W tym duchu mogę sobie wyobrazić jaki nacisk jest na patriarchę Cyryla ze strony władz. Pamiętam go z lat 90. XX w., gdy był uważany wręcz za liberała. Nie wiem może przeszedł naturalną ewolucję jako osoba i zwierzchnik Kościoła i jest teraz tym kim jest. Przypomnijmy, że w 2014 nie wziął udziału w uroczystościach związanych z aneksją Krymu. Teraz jego pozycja jest widocznie inna.

Dlaczego? Przecież mógłby choćby milczeć.

Moim zdaniem, za taką cenę chce ratować Kościół, który na wszelkich poziomach jest podporządkowany władzom państwowym. Nie daj Boże, gdyby któryś z biskupów lub księży sprzeciwił się władzy. Tak było w czasach komunistycznych i tak jest dzisiaj. Tylko tak można usprawiedliwić stanowisko Cyryla - innego usprawiedliwienia nie ma. Absolutnie nie można takiego stanowiska usprawiedliwić na gruncie teologiczno-moralnym. Nawet dla dobrego moralnie celu nie można używać złych środków.

Poprzez swoje poparcie dla wojny Rosyjski Kościół Prawosławny może stracić wiele parafii, których większość znajduje się przecież na Ukrainie.

Jest to bardzo możliwe. Już wielu biskupów i księży Patriarchatu Moskiewskiego na Ukrainie podczas liturgii nie wymienia imienia patriarchy Cyryla, co jest dowodem postępującej schizmy. Jest duże prawdopodobieństwo, że gdy wojna się zakończy bez wątpienia duża cześć Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego się oddzieli. Nie wiadomo, czy ona przejdzie do nowego Prawosławnego Kościoła Ukrainy, czy zostanie samodzielna - to trudne pytanie eklezjologiczne. Na pewno pozycja patriarchy Cyryla w świecie prawosławnym będzie niższa niż teraz, bo trudno będzie mówić, że Rosyjski Kościół Prawosławny ma wiodącą pozycję.

Powiedziałeś, że dla młodego pokolenia prawda nie jest najwyższą wartością. Dlaczego?

Niedawno napisałem artykuł na temat pojęcia „postprawdy”. Nie wiem na ile pojęcie to w Polsce jest używane. W tekstach anglojęzycznych 'post-truth' jest bardzo popularne. Moim zdaniem w przypadku pojęcia „postprawdy” mamy do czynienia z błędem nie tylko logicznym, ale i ontologicznym. Mamy pojęcia „postkomunizm”, „posttotalitaryzm”, „postsekularyzm” i w nich objawia się wymiar czasowy, coś się zaczęło i coś się skończyło, czy też dominowało i już nie dominuje. Niestety przedrostka „post” nie da się używać do pojęcia „prawdy”, które wyraża coś o wymiarze ponadczasowym, wręcz transcendentnym i uniwersalnym. Ktoś kto używa pojęcia „postprawdy”, chce ten wymiar zrelatywizować a nawet w ogóle znieść w myśl hasła, że każdy ma swoją „prawdę”. Jest to jednak podważenie fundamentalnych zasad naszej judeochrześcijańskiej kultury, w której prawda jest czymś absolutnym i uniwersalnym a dążenie do niej jest fundamentem każdej kulturowej działalności człowieka. Niestety wirus „postprawdy” zaraził całą Rosję.

Czy wirusa „postprawdy” zaszczepił Putin?

W dużym stopniu: „tak”. Przez lata wmawiał ludziom, że to on jest wybawicielem narodu, który wyprowadził kraj na prostą po chaosie lat 90. XX w. Przypomnijmy, że do czasu aneksji Krymu i Donbasu cena ropy naftowej i gazu była wysoka. Wszystkim Rosjanom w miarę dobrze się powodziło. Putin oczywiście argumentował, że to jego zasługa, że to on stworzył dobre warunki życia i ludzie nie powinni siedzieć cicho i nie oceniać jego działań. Gdy nastał jednak kryzys, ceny ropy i gazu spadły, ludziom zaczęło się gorzej powodzić, i wtedy uruchomił potężną machinę propagandową likwidując przy tym prawie całkowicie wolne media. Tym samym zaczął sączyć w społeczeństwo potężne dawki wirusa swojej „postprawdy”. Przekonuje, że prawda o rzeczywistości jest niepotrzebna „prawdą” jest to czego można się dowiedzieć z oficjalnych, państwowych mediów. Do tego teraz wprowadza prymitywne podziały, tych, którzy się z nim nie zgadzają nazywa „zdrajcami” a popleczników nazywa „patriotami”. Do tego mamy obecnie do czynienia z potwornie zakłamaną wojną informacyjną na temat tego, co się dzieje na Ukrainie. W tej sytuacji bardzo mocno wybrzmiewają we mnie teraz słowa Sołżenicyna o elementarnej potrzebie każdego człowieka, aby żył „w prawdzie”. Zresztą sam Sołżenicyn pod koniec życia był często oskarżany, że nie jest „rosyjskim patriotą”.

Czy Putin jest w stanie przycisnąć „czerwony guzik” wyzwalający głowice nuklearne?

Tego bym nie wykluczał. Zobaczmy, ile czasu wydawało nam się, że nie rozpocznie wojny. I co mamy? Wojnę. Coraz bardziej jestem przekonany, że on stracił poczucie rzeczywistości. Nie widzi potężnego kryzysu ekonomicznego i Rosja na wszystkich polach staje się coraz słabsza. W jego przypadku może zadziałać psychologia wilka otoczonego z każdej strony, który broniąc się gryzie wszystkich i wszystko. Zresztą już mówił o „popiele” i byciu w raju. Sądzę, że w swym myśleniu Putin nie wyklucza możliwości uruchomienia pocisków z głowicami nuklearnymi.

Jak oceniasz postawę Zachodu wobec Rosji i wojny na Ukrainie?

Jest ostrożna, zbyt ostrożna. Zachód za wszelką cenę nie chce bezpośrednio angażować się w wojnę. Daje Ukrainie broń, bez samolotów, i przyjmuje uchodźców, ale nie zamyka nieba nad Ukraina i w sumie czeka czym to się skończy. Jest to postawa dość cyniczna, gdy giną ludzie i bezlitośnie bombardowane są miasta. Zachód nie wie jeszcze jaka będzie sytuacja geopolityczna i z kim w ostatecznym rozrachunku będzie negocjować, czy z Putinem w przypadku klęski Ukrainy, czy z Zełenskim, gdy dojdzie do „cudu nad Dieprem" i który jest bardzo krytyczny wobec państw Zachodu, głównie NATO. Cały czas powtarza, że Ukraina broni nie tylko siebie, ale całej Europy i świata.

Powiem wprost reakcja jest niedostateczna. Wydawało się, że Zachód stanie murem za Ukrainą. Jeśli on boi się wojny jądrowej to jeśli Putin będzie chciał ją wywołać to i tak do tego doprowadzi, czy Zachód chce tego czy nie. Jest takie rosyjskie powiedzenie: „Z szulerami w karty nie gramy”. Niestety Zachód nadal stara się grać w karty z szulerem. Chce dobrych relacji z Putinem za wszelką cenę. Jest to czas prawdy dla całego Zachodu i świata, który musi być solidarny, nie może okazywać jakieś spolegliwej postawy, musi być zasadniczy i twardy wobec Putina, który bezwzględnie wykorzysta każdą słabość.

Zachodu teraz przeżywa "chwilę prawdy". Spodziewam się, że tę próbę zwycięsko wytrzyma. A na koniec zachęcam wszystkich Polaków do wspólnej modlitwy z papieżem 25 marca podczas poświęcenie Rosji i Ukrainy Niepokalanemu Sercu Maryi. Jestem przekonany, że i Rosjanom, Ukraińcom, Polakom, i całemu światu ta modlitwa, która jest silniejsza od działań politycznych jest teraz bardzo potrzebna. Prośmy o pokój dla Ukrainy, dla Rosji i całego świata!