Nowy numer 42/2019 Archiwum
  • TomaszL
    20.12.2017 08:46
    Jak dla mnie jest to sprawa oczywista.
    Natomiast niejako przy okazji mamy szanse sami się przekonać na ile ważne są dla nas niedziele bez handlu i na ile faktycznie nam zależy, aby wszyscy mogli należycie przeżyć IV Niedzielę Adwentu. Dobrym pomysłem jest, aby zakupy świąteczne zakończyć w sobotę.
    No i warto też tak zaplanować czas, aby poranka niedzieli nie poświęcać na porządki czy "stanie przy garach".
    doceń 16
  • Gość
    20.12.2017 08:47
    Dziwne, że w ogóle ktoś się zastanawia nad tym. Przecież Pasterka odprawiana jest o północy, czyli już następnego dnia (w tym roku poniedziałek).
    doceń 19
    • Krystian
      20.12.2017 15:39
      Niestety, ale w niektórych kościołach pasterka jest np. o 22 lub 23...
      doceń 1
  • M.
    20.12.2017 08:49
    To akurat jasne. Pytanie, czy pasterka jest mszą Narodzenia Pańskiego i w związku z tym czy uczestnictwo w niej zwalnia z obowiązku uczestnictwa we Mszy w pierwszy dzień Świąt.
    • TomaszL
      20.12.2017 08:54
      "Pasterka jest Mszą z uroczystości Narodzenia Pańskiego i uczestnictwo w niej jest spełnieniem obowiązku uczestnictwa we Mszy w Boże Narodzenie "
      doceń 5
    • Gość
      20.12.2017 09:28
      Niby dlaczego Pasterka nie miała by być Mszą Narodzenia Pańskiego? Przecież odprawiana jest o północy, więc należy do dnia 25 grudnia. Należy przypomnieć, że na Pasterce i Mszy porannej są różne czytania. To tak jakby dwie różne Msze, choć obie wypełniają obowiązek uczestnictwa. Można być tylko na jednej z nich, ale powinno się być na obydwóch.
      doceń 10
      • uważny czytelnik
        20.12.2017 09:46
        w sumie to Uroczystość Bożego Narodzenia ma 4 formularze, czy to oznacza, że powinno się być na wszystkich 4?
        doceń 9
        0
      • Bartosik
        20.12.2017 10:35
        Nie dwie, a cztery (vide niżej, link do formularzy mszalnych). I wystarczy być tylko na jednej z nich (choć oczywiście warto po "Pasterce" iść w ciągu dnia jeszcze raz).
        doceń 12
        0
    • Bartosik
      20.12.2017 10:30
      Jak najbardziej z Narodzenia Pańskiego. Proszę tu zaglądnąć - http://ordo.pallotyni.pl/index.php/mszal-rzymski/narodzenie-panskie/427-uroczystosc-narodzenia-panskiego (formularz "Msza w nocy").
      doceń 11
    • KSJW
      21.12.2017 10:50
      Oczywiście, że Pasterka jest Mszą Św. Narodzenia Pańskiego. Jak ktoś ma wątpliwości niech weźmie do ręki kalendarzyk liturgiczny, lekcjonarz albo Mszał. Tak samo liturgia Wigilii Paschalnej jest pierwszą Mszą św. Niedzieli Zmartwychwstania Pańskiego.
      doceń 1
  • Gość
    20.12.2017 10:09
    Nie do końca rozsądnym, choć literalnie poprawnym jest argument o tym, że: "Pasterka jest Mszą z uroczystości Narodzenia Pańskiego, więc nie jest mszą niedzielną". Wychodząc od tej zasady nie spełniałby obowiązku udziału w niedzielnej Eucharystii człowiek, który przyjdzie na Mszę w sobotę wieczorem, kiedy akurat ksiądz odprawiałby mszę z soboty, a nie z uroczystości (taka sytuacja się zdarza, księża czasem popełniają ten błąd). Zakłada się wtedy niewiedzę niezawinioną wiernego, który w zamiarze miał uczestnictwo w Eucharystii niedzielnej.
    Faktem jest natomiast, że Pasterka Mszą niedzielną nie jest, choćby dlatego, że jest odprawiana w poniedziałek:)
    • x. Karol
      20.12.2017 11:04
      "wieczorem dnia poprzedzającego” . Powołując się na Kodeks Prawa Kanonicznego trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie formularz jest ważny, które ksiądz użyje, ale pora sprawowania Mszy św. Nie musi to być liturgia z niedzieli (2 czytania, Credo). Wystarczy moja intencja i udział we Mszy w sobotę wieczorem.,
      • d
        20.12.2017 13:18
        Moja intencja, to znaczy czyja intencja? Księdza intencja czy wiernego?
        doceń 0
        0
      • Bartosik
        20.12.2017 15:06
        Wiernego.
        doceń 12
        0
    • Gość
      20.12.2017 17:48
      Rację ma ksiądz oczywiście, ale to powodowałoby następny problem - gdyby Pasterka była odprawiana o 22 powiedzmy (a zdarzają się takie, choćby w wersji dziecięcej), wierny mógłby mieć intencję udziału w Eucharystii niedzielnej. Skoro zatem formularz nie jest ważny, a jedynie intencja - to taka Pasterka, odprawiana przed północą, mogłaby być uznana za mszę niedzielną...
      • TomaszL
        20.12.2017 22:29
        Czy uważasz, ze wierny który zaczął już świętowanie Bożego Narodzenia maiłby rzeczywiście intencje dotyczącą IV Niedzieli Adwentu?
        doceń 0
        0
      • Gosc
        21.12.2017 08:42
        Uważam ze MÓGŁBY mieć. Czytaj ze zrozumieniem.
        doceń 14
        0
  • KJ
    20.12.2017 12:04
    Wszystko zależy od godziny odprawienia pasterki.
    • J.
      20.12.2017 13:47
      Nie ma to nic wspólnego z godziną. :)
      doceń 4
    • TomaszL
      20.12.2017 14:05
      Tak z ciekawości kiedy wg Ciebie kończy się IV Niedziela Adwentu i zaczyna się okres Bożego Narodzenia?.
      • KJ
        20.12.2017 15:12
        W którym kontekście? Liturgicznym czy prawnokanonicznym? I w zwyczajnej formie czy nadzwyczajnej?
        doceń 13
        0
      • TomaszL
        20.12.2017 15:22
        W najbliższą niedzielę kiedy kończy się obchody IV Niedzieli Adwentu, a kiedy zaczyna się obchody Narodzenia Pańskiego?
        Albo inaczej 25.12 o 22 to jest jeszcze IV Niedziela Adwentu czy już Boże Narodzenie?
        doceń 0
        0
      • KJ
        20.12.2017 15:25
        Rozumiem pytanie, tylko proszę o precyzję: o który kontekst Ci chodzi? Liturgiczny czy prawnokanoniczny oraz według zwyczajnej czy nadzwyczajnej formy? W każdym z nich odpowiedź będzie inna.
        doceń 13
        0
      • TomaszL
        20.12.2017 15:41
        Pytanie było proste, ale skoro nie chcesz odpowiedzieć, to trudno.
        doceń 0
        0
      • KJ
        20.12.2017 15:43
        Jaja sobie robisz? Doprecyzuj, o który kontekst Ci chodzi, to odpowiem.
        doceń 14
        0
      • KJ
        20.12.2017 17:53
        Widzę, że się nie doczekam sprecyzowania Twojego pytania, więc odpowiadam na wszystkie możliwości:

        a) pod względem liturgicznym:
        * według Novus Ordo Missae Uroczystość Narodzenia Pańskiego rozpoczyna się pierwszymi nieszporami, czyli w tym roku w niedzielę 24 grudnia; w tym samym momencie kończy się czwarta niedziela adwentu;
        * według Vetus Ordo Missae Uroczystość Narodzenia Pańskiego zaczyna się w tym samym momencie, ale w tym roku nie ma czwartej niedzieli adwentu, ponieważ wypada ona w tym samym dniu, w którym obchodzi się Wigilię Bożego Narodzenia, która ma pierwszeństwo przed IV niedzielą adwentu.

        b) pod względem kanonicznym:
        * według CIC 1983 oraz zfrr: Uroczystość Bożego Narodzenia rozpoczyna się wieczorem 24 grudnia, zaś IV niedziela adwentu kończy się o północy tego samego dnia - czyli kanonicznie wieczór 24 grudnia w tym roku należy do dwóch uroczystości;
        * według CIC 1917 oraz nfrr: Uroczystość Bożego Narodzenia rozpoczyna się o północy 25 grudnia i w tym samym momencie kończy się Wigilia Bożego Narodzenia; w tym roku nie ma zaś IV niedzieli adwentu.

        Dodatkowo można by powiedzieć o kryterium tradycyjnym (pierwsza gwiazdka) czy ludowym (IV niedziela byłaby do południa, po południu byłaby wigilia, od północy byłoby Boże Narodzenie).

        Więc odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: to zależy.
        doceń 14
        0
      • TomaszL
        20.12.2017 18:10
        "według CIC 1983 oraz zfrr: Uroczystość Bożego Narodzenia rozpoczyna się wieczorem 24 grudnia, zaś IV niedziela adwentu kończy się o północy tego samego dnia - czyli kanonicznie wieczór 24 grudnia w tym roku należy do dwóch uroczystości;"

        Poproszę o konkretne wskazanie kanonu KPK o tym mówiącego.
        doceń 0
        0
      • KJ
        20.12.2017 18:12
        CIC 1983 kan. 1248, §1.
        doceń 13
        0
      • TomaszL
        20.12.2017 19:03
        No i ok, skoro uważasz, ze ktoś w niedzielę wieczorem zsiądzie do kolacji wigilijnej, a później uda się odbębnić obowiązek z niedzielni Mszy Św. z IV Niedzieli Adwentu.

        Jak dla mnie jest typowo faryzejskie podejście do prawa, które w tym wypadku jako mało szczegółowe być może pozostawia furtkę. Piszę "być może", bo do tego trzeba by dookreślić kiedy kończy się dzień świąteczny IV Niedzieli Adwentu skoro Kościół zaczyna w tym dniu świętowanie Bożego Narodzenie. Interpretacja ze w tym samym czasie świętuje się i IV Niedzielę Adwentu i Boże Narodzenie nie ma żadnego logicznego czy praktycznego uzasadnienia.
        I na zakończenie katolik jest istotą rozumną, a nie istotą szukając furtek, aby się usprawiedliwiać.
        doceń 1
        0
      • KJ
        20.12.2017 19:09
        Ale o czym Ty piszesz? O jakichś furtkach, faryzeuszach, kolacjach. Co to ma do moich wypowiedzi?

        Mnie interesuje jedno: PRAWDA. A prawda jest taka, jak napisałem. Idąc w najbliższą niedzielę na wieczorną mszę - powiedzmy: rozpoczętą po 18.00 a zakończoną przed północą - spełnia się obowiązek uczestnictwa zarówno w mszy niedzielnej, jak i bożonarodzeniowej. Co kto z tą wiedzą zrobi - to jego sprawa, a nie moja.
        doceń 14
        0
      • TomaszL
        20.12.2017 19:18
        Prawdę powiadasz. A od kiedy prawda jest sprzeczna z logiką? Jeżeli już to szukasz niedoskonałości prawa, czyli prawnych furtek.
        A to jest już faryzeizmem.
        doceń 1
        0
      • KJ
        20.12.2017 19:22
        Prawda nie może być sprzeczna z logiką. Więc jeśli wykażesz przy pomocy reguł logicznych, że moja (i m.in. profesora Kroczka) interpretacja jest błędna, to oczywiście przyznam Ci rację. Czekam.

        I daj sobie spokój z argumentami ad personam - nic o mnie nie wiesz, więc pisz na temat, a nie swoje domysły kim jestem i dlaczego ten temat mnie interesuje.
        doceń 15
        0
      • TomaszL
        20.12.2017 19:23
        A i jeszcze jedno - ja tutaj wiedzę a co najwyżej Twoja interpretacje, więc uściślając co ktoś zrobi z Twoja interpretacja prawa kanonicznego
        doceń 0
        0
      • TomaszL
        20.12.2017 22:27
        @KJ - to ze się powołujesz na słownie jeden naukowy tekst, który notabene nic nie wyjaśnia w temacie o którym piszemy, lecz stosujesz go wyłącznie przez daleką analogię nie zwalnia z postawienia sobie pytanie kiedy kończy się świętowanie IV Niedzieli Adwentu. Czy o północy jak twierdzisz, czy też idąc za głosem zwykłej logiki i też doświadczenia kończy się w momencie rozpoczęcia świętowania Bożego Narodzenia.
        Twój wywód jakoby razem można było świętować i Adwent i Boże Narodzenie wygląda jak dla mnie co najmniej niepoważnie i jest takim faryzejskim czepianiem się prawa.
        doceń 0
        0
      • KJ
        20.12.2017 22:33
        Uważaj sobie, co chcesz. Ja podałem przepis prawny, interpretację tego przepisu, artykuł profesora prawa kanonicznego, który potwierdza tę interpretację i argumenty na rzecz poprawności tej interpretacji.

        Ty nie podałeś nic, jedynie rzucasz przymiotnikami w stylu "faryzejski". Na mnie wrażenia to nie robi. Czekam na merytoryczne argumenty.
        doceń 14
        0
      • TomaszL
        21.12.2017 07:58
        @KJ - skoro ten tekst pod którym dyskutujemy jest dla Ciebie niewiarygodnym, to jakich argumentów merytorycznych oczekujesz?
        Szczególnie ze uważasz, iż można jednocześnie świętować IV Niedzielę Adwentu i Boże Narodzenie.
        To ze znalazłeś jeden artykuł zgodny z Twoją tezą nie oznacza ze jeden z profesorów nie może się mylić. Co więcej wystarczy przeszukać interenet aby potwierdzić ze wielu i proboszczów i duchownych ma inne zdanie.
        Jak dla mnie możesz tkwić w swoim osobistym przekonaniu, tyle tylko dopisuj zawsze iż to Ty tak uważasz. Bo inaczej możesz kogoś wprowadzić w błąd.
        doceń 0
        0
      • KJ
        21.12.2017 10:36
        To znajdź jeden tekst naukowy, polemizujący z tezą profesora Kroczka.

        Widzę, że dalsza dyskusja z Tobą nie ma sensu, bo nie masz pojęcia o metodologii naukowej, ani tym bardziej o naukach prawnych. Wyrażasz swoje pobożne życzenia i traktujesz je na równi z merytorycznymi, prawnymi analizami. Powyższy artykuł wyraża opinię autora i ok - dopóki ktoś nie wykaże błędu. Ja to zrobiłem, poniżej Andrzej się z tym zgodził - i Ty również ("Być może prawo kanoniczne jest niedoskonałe w tym względzie"). Dyskusja oparta jest na argumentach, a nie na odczuciach i przekonaniach.
        doceń 14
        0
      • TomaszL
        21.12.2017 11:45
        Z jednym się zgodzę - szkoda czasu na dyskusję skoro nie uznajesz logicznego myślenia za argument i jedynie co chcesz to udowadniać (an podstawie jednego artykułu jednego profesora) swoja racje wbrew wielu, którzy mówią coś innego. Jak dla mnie to co pisze GN czy z ambon mówią księża proboszczowie jest zdecydowanie ważniejsze niż próby Twego udowadniania, ze jest inaczej.

        Szczególnie ze wnioskuję iż celem Twego wywodu jest zupełnie coś innego, ale o tym poniżej.
        doceń 0
        0
      • KJ
        21.12.2017 11:53
        Nie jest moim celem przekonywanie Ciebie - jak mówi Dignitas humanae (1): "prawda nie inaczej się narzuca jak tylko siłą całej prawdy". Napisałem, jakie jest nauczanie Kościoła w tej sprawie, podałem link do uznanego autorytetu i argumenty. Niech każdy czytelnik zrobi z tym co chce.
        doceń 14
        0
      • TomaszL
        21.12.2017 12:05
        Problem w tym, że nie piszesz prawdy, ale wyłącznie swoja interpretacje KPK. A to jest różnica i to wielka.
        Życząc owocnego świętowania EOT.
        doceń 0
        0
      • KJ
        21.12.2017 12:40
        Dopóki nie przedstawisz odmiennej interpretacji, nie przywołasz prawników, którzy ją głoszą i nie podasz prawnych argumentów ją potwierdzających - mam prawo uważać, że interpretacja prof. Kroczka jest poprawną i obowiązującą.
        doceń 13
        0
      • ASDF
        24.12.2017 14:42
        IV Niedziela Adwentu{w tym roku liturg.} kończy się na Nonie - modlitwie popołudniowej z Liturgii Godzin, a Narodzenie Pańskie rozpoczyna się I Nieszporami wieczorem 24 XII.
        doceń 0
        0
    • Andrzej z Goliny
      21.12.2017 08:21
      Do KJ: Czyżby wyjaśnienia nadal były niezrozumiałe? Czy uwielbienie Boga zależy od godziny. Za czasów Jezusa byli też "mądrusie" i wypytywali Go o różne rzeczy, aby Go "pochwycić". Tak jest i teraz. A po co mam być dwa razy na Mszy św., jak mogę połączyć "jedno z drugim" i być raz. Taka jest nasza mìłość Boga, z wyrachowaniem związana.
      doceń 12
      • GOŚĆ
        21.12.2017 10:37
        To sobie kochaj, tutaj dorośli rozmawiają o prawie kanonicznym.
        doceń 3
        0
    • Andrzej z Goliny
      21.12.2017 08:28
      Do "drtom". Trzeba zrozumieć, że jest wielu, którzy nie uczestniczą we Mszy św. Albo kocham Pana Boga i czynię wiele rzeczy z miłości do Niego, albo Bóg mi jest niepotrzebny, bo jak niektórzy mawiają: "radzę sobie jakoś sam bez pomocy Pana Boga".
      doceń 6
  • Andrzej
    20.12.2017 16:27
    Pozwolę sobie na sprostowanie. Nigdzie nie ma napisane w kanonie, z jakiego formularza ma być odprawiana Eucharystia w dzień świąteczny lub dzień poprzedzający. Obowiązkowi czyni zadość każdy, kto uczestniczy w Eucharystii w sam dzień świąteczny bądź wieczorem dnia poprzedzającego, obojętnie, czy jest to Msza z niedzieli, czy nie. Dopuszczalna więc jest taka sytuacja, by ktoś uczestniczył w pasterce (sprawowanej przed północą) jako Mszy z niedzieli, a następnie wziął udział w Eucharystii w sam dzień Uroczystości Narodzenia Pańskiego.
    • Gość
      20.12.2017 17:49
      ... z całą pewnością jednak nie da się "upiec dwóch pieczeni przy jednym ogniu", że tak dopowiem do myśli przedmówcy:)
      • KJ
        20.12.2017 18:10
        Dlaczego? Kto i gdzie tego zabrania?
        doceń 15
        0
      • Andrzej
        20.12.2017 19:00
        Dokładnie tego zapomniałem dopisać :)
        A zabrania takiego "pieczenia dwóch pieczeni na jednym ogniu" I przykazanie kościelne, które stwierdza, że wierny ma obowiązek uczestniczyć w Eucharystii w niedzielę i święto nakazane. Oznacza to po prostu, że dla każdego dnia świątecznego wymagana jest osobna Eucharystia. Analogiczną sytuację (choć już bez pasterek) będziemy mieli za tydzień, gdy po niedzieli Świętej Rodziny będziemy obchodzili również święto nakazane - Uroczystość Świętej Bożej Rodzicielki Maryi. I obowiązkowi niedzielnemu i świątecznemu uczyni zadość ten, kto będzie uczestniczył w Eucharystii w niedzielę i sam dzień Nowego Roku lub jeszcze w niedzielę wieczorem.
        doceń 6
        0
      • KJ
        20.12.2017 19:19
        Pierwsze przykazanie brzmi: "Pamiętaj, abyś dzień święty święcił" - no chyba, że Ty znasz inne. Nie ma w nim ani słowa o Eucharystii, mszy, pasterkach, uroczystościach etc. Doprecyzowanie, co znaczy "dzień święty" i w jaki sposób należy go "święcić" w danych warunkach, należy do Kościoła. I Kościół go niedawno doprecyzował w kanonie 1248 §1, a tam nie ma ani słowa o tym, że "nie można upiec dwóch pieczeni na jednym ogniu".

        Czekam zatem na odpowiedni przepis Kościoła, który tego zabrania.
        doceń 10
        0
      • Andrzej
        20.12.2017 19:45
        Pierwsze przykazanie brzmi: Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną, o ile dobrze pamiętam :)
        Ja mówię o przykazaniach kościelnych, ustanowionych przez Stolicę Apostolską, a przez polskich biskupów dostosowanych do polskich warunków. Pierwsze z nich brzmi tak: W niedziele i święta nakazane uczestniczyć we Mszy świętej i powstrzymać się od prac niekoniecznych.
        Biskupi dodają za kanonem: Nakazowi uczestniczenia we Mszy świętej czyni zadość ten, kto bierze w niej udział, gdziekolwiek jest odprawiana w obrządku katolickim (nie tylko rzymskim), bądź w sam dzień świąteczny, bądź też wieczorem dnia poprzedzającego (zob. kan. 1248 § 1 KPK).
        Dosłownie nie ma nic o zakazie pieczenia dwóch pieczeni na jednym ogniu, bo to po prostu wynika ze zdrowego rozsądku, tak mi się wydaje. A na wykładach z prawa kanonicznego mieliśmy o tym, że prawa nie trzeba uściślać tam, gdzie jest ono oczywiste choćby na podstawie właśnie własnego osądu sprawy.
        doceń 9
        0
      • KJ
        20.12.2017 20:05
        Ach, przepraszam. Za długo dziś siedzę w rozmaitych tekstach i chyba podzielność uwagi mi się na dziś kończy ;) Tak, tak, wyraźnie napisałeś "I przykazanie kościelne".

        Prawo niestety nigdy nie jest oczywiste - gdyby tak było, nie byłoby konieczne. Prawo - także kanoniczne - może posiadać dwa istotne błędy: zawierać luki prawne lub być niedookreślone/nieostre. To jest przykład nieostrości sformułowania: można je interpretować na dwa sposoby. A jeśli tak, to jest to kanon zły i musi zostać doprecyzowany. Póki co, nie ma żadnego zakazu pójścia na wczesną Pasterkę lub wieczorną mszę niedzielną i w ten sposób "zaliczyć" oba obowiązki.

        Tak, niestetety, kończą się nieprzemyślane zmiany w prawie (CIC 1917 nie ma tego problemu). I dzięki za wyrozumiałość :)
        doceń 7
        0
      • TomaszL
        20.12.2017 22:32
        "Tak, niestetety, kończą się nieprzemyślane zmiany w prawie (CIC 1917 nie ma tego problemu)." Ale to chyba leży Twój rzeczywisty problem. No bo gdyby nie zmieniano....
        doceń 0
        0
      • KJ
        20.12.2017 22:40
        Mój problem? To ja mam jakiś problem? Może mnie uświadomisz, jaki mam problem, bo chyba nie jestem go świadomy...?

        Gdyby nie zmieniano, sytuacja byłaby jasna, obowiązek mszy niedzielnej spełniałoby się w niedzielę, na liturgii według formularza z niedzieli/uroczystości. A tak to mamy bajzel, całe rzesze ludzi (w mojej rodzinie co najmniej cztery osoby) regularnie chodzą sobie na msze "niedzielne" w sobotę i mają całą niedzielę wolną na grilla albo spanie, a jak ktoś ma życzenie, to w najbliższą niedzielę pójdzie na wieczorną mszę i zgodnie z prawem "zaliczy" obie uroczystości w godzinę. To mamy. A pobożne życzenia "Gościa niedzielnego" i Twoje niczego w tej sprawie nie zmieniają.
        doceń 15
        0
      • TomaszL
        21.12.2017 07:59
        Masz problem z akceptacją zmian i doszukujesz się jakiś dziur aby udowodnić jak to źle zrobiono w 1983. Po co to czynisz?
        doceń 0
        0
      • KJ
        21.12.2017 10:40
        Jakich zmian? Ja się urodziłem już po tych zmianach, więc jaki mogę mieć problem, skoro nie znam inne rzeczywistości niż obecna?

        Po co to robię? Żeby wyprowadzić ludzi z błędu podanego w powyższym artykule i dać świadectwo prawdzie, bo Prawda to jedno z imion Boga.
        doceń 15
        0
      • TomaszL
        21.12.2017 11:48
        "Po co to robię? Żeby wyprowadzić ludzi z błędu podanego w powyższym artykule i dać świadectwo prawdzie, bo Prawda to jedno z imion Boga. "

        Tylko ze to jest wyłącznie Twoja osobista prawda. Oparta o jeden (słownie jeden) artykuł. Skąd wiesz masz przekonanie ze to co piszesz jest faktycznie prawdą obiektywną? Szczególnie ze swoim rozumieniem tematu zaprzeczasz logice w tym wypadku świętowania dwóch dni.
        doceń 0
        0
      • KJ
        21.12.2017 11:55
        Proszę Cię tylko o jedno: nie używaj w swoich wypowiedziach słowa "logika", bo nie masz o niej najmniejszego pojęcia.
        doceń 15
        0
      • TomaszL
        21.12.2017 12:04
        @KJ - opowiadanie (a to czynisz nieustannie) że ktoś łącznie świętuje IV Niedzielę Adwentu i Boże Narodzenie poprzez uczestnictwo w jednej Mszy sw. nie ma oparcia w podstawowej logice, bowiem nie można z całą pewnością tego tak połączyć.

        To ze Tobie się cos wydaje, ze da się tak zrobić, to jest wyłącznie już twój problem. Jak dla mnie tą w gruncie bezsensowną dla katolików faryzejska dysputę czas zakończyć stwierdzaniem, że GN/proboszczowie mają racje.
        doceń 0
        0
      • KJ
        21.12.2017 12:44
        Chłopie, ani razu nie użyłem słowa "świętować", bo to nie ma nic do rzeczy w tym temacie! Mowa jest o "nakazie uczestnictwa we Mszy świętej". Ty nie rozumiesz różnicy pomiędzy prawem kanonicznym a teologią czy liturgiką. Świętuj sobie co chcesz i kiedy chcesz, ale sposób wypełnienia obowiązku udziału we mszy jest precyzyjnie określony przez prawo kanoniczne i o tym jest w artykule mowa.
        doceń 15
        0
    • TomaszL
      20.12.2017 18:06
      Dosyć specyficzny pomysł na intencje uczestniczenia we Mszy św. z IV Niedzieli Adwentu podczas gdy cały Kościół obchodzi już dzień Bożego Narodzenia.
      • Andrzej
        20.12.2017 19:03
        Nie chodzi już nam tutaj raczej o sam sens takiego postępowania, ale o ścisłe (tu chyba właściwe będzie nawet stwierdzenie, że faryzejskie wręcz) podejście do prawa kanonicznego. Obowiązek zostanie spełniony, ale w zupełności się zgadzam z tym, że sensu nie będzie żadnego w takim postępowaniu.
        doceń 12
        0
      • TomaszL
        20.12.2017 19:20
        @Andrzej - dokładnie o to chodzi. Być może prawo kanoniczne jest niedoskonałe w tym względzie, ale to nie oznacza, że korzystanie z takich (wątpliwych) furtek ma jakikolwiek sens.
        doceń 1
        0
      • KJ
        20.12.2017 19:24
        Nie o tym jest dyskusja - przeczytajcie sobie jeszcze raz powyższy artykuł: dotyczy OBOWIĄZKU, a nie SENSU.
        doceń 15
        0
      • Andrzej
        20.12.2017 20:14
        @KJ: Masz rację, dlatego pisałem, że OBOWIĄZEK zostanie spełniony, choć logika nie zostanie zachowana.
        @TomaszL: A co z ludźmi, którzy pracują w niedzielę? Przecież to pewnie ze względu na różne sytuacje prawodawca dopuszcza, by obowiązek niedzielny można było spełnić także w dzień poprzedzający. Możemy sobie przecież wyobrazić hipotetyczną sytuację, że ktoś nie może uczestniczyć w niedzielnej Eucharystii, bo pracuje, w sobotni wieczór również. Jeżeli chce uczynić zadość prawu, może skorzystać właśnie z takiej, jak to nazwałeś "furtki" (chociaż w mojej ocenie wcale nie musi, bo niemożliwość uczestniczenia w Eucharystii - niechciana ale niemożliwa do usunięcia, zwalnia z obowiązku, podobnie jak np. w chorobie.
        doceń 9
        0
      • KJ
        20.12.2017 20:27
        "niemożliwość uczestniczenia w Eucharystii - niechciana ale niemożliwa do usunięcia, zwalnia z obowiązku, podobnie jak np. w chorobie" - no i ta klasyczna zasada "ultra posse nemo obligatur" całkowicie wystarcza; niepotrzebna była ta zmiana tradycyjnego kanonu dotyczącego obowiązku niedzielnego, który - jak widać - wprowadza więcej zamieszania, niż rozwiązuje problemy...
        doceń 17
        0
      • TomaszL
        20.12.2017 22:21
        @Andrzej - " co z ludźmi, którzy pracują w niedzielę? " - jak nie mogą spełnić obowiązku i jest to od nich niezależne to przecież nie popełniają grzechu śmiertelnego i nie muszą korzystać z takich powiedzmy to szczerze wątpliwych furtek.
        doceń 2
        0
  • drtom
    20.12.2017 21:21
    jest opcja - w tym roku w niedzielę iść na mszę wieczorem - to będzie za jednym zamachem i niedzielna i Bożonarodzeniowa :D
    • Gość
      21.12.2017 07:59
      Nieprawda.
      doceń 1
    • TomaszL
      21.12.2017 08:04
      Tylko wtedy kolacja wigilijna dopiero po tej Mszy.
      doceń 0
    • Gość
      21.12.2017 08:14
      W ogóle nie rozumiem tego, że ktoś uważa niedzielną Mszą wieczorną "upiecze 2 pieczenie na jednym ogniu". Niedzielna Msza wieczorem to jest jeszcze Msza z IV niedzieli Adwentu, a w Boże Narodzenie już z uroczystości. To tak jakby równocześnie zjeść kolację i śniadanie. Nie da się...
      doceń 3
  • Snajper
    21.12.2017 02:06
    TomaszL i KJ - doprawdy zabawne jest czytanie Waszej dyskusji :-) Generalnie brzmi ona tak, jakby katolik kombinował jak to zrobić, żeby uczestniczyć w jak najmniejszej ilości mszy :-)
    • Przem
      21.12.2017 07:32
      Wg zasady: co za dużo to nie zdrowo...
      • Gość
        21.12.2017 08:01
        W tym przypadku ta zasada nie obowiązuje. Wręcz przeciwnie...
        doceń 2
        0
    • TomaszL
      21.12.2017 08:03
      Patrząc po "pełnych" kościołach w niedziele to raczej większości katolików i tak nie interesuje uczestnictwo we Mszach św. A dyskusja, cóż jak to faryzeusze....
      doceń 1
    • KJ
      21.12.2017 10:43
      Nie katolik kombinował, tylko Jan Paweł II, bo to on promulgował ten przepis.
      doceń 16
  • trydentina
    21.12.2017 08:39
    jałowa bezsensowna dyskusja. Normalny katolik idzie na mszę w IV NDZ Adwentu w ciągu dnia gdy jest widno,a na pasterkę (Christmette) o północy bądź wcześniej (jesli jest odprawiana wcześniej) oraz kolejny raz w Uroczystość Narodzenia Pańskiego.
    • KJ
      21.12.2017 10:42
      Te, trydentina, a Ty wiesz, że w tym roku w kalendarzu "trydenckim" (Vetus Ordo Missae) nie ma czwartej niedzieli adwentu?
      doceń 16
  • śwjacenty
    21.12.2017 11:50
    Brakuje jeszcze, żebyście zaczęli liczyć kroki w sobotę jak żydowscy ortodoksi...
    doceń 16
    • TomaszL
      21.12.2017 11:51
      Przeszkadzają Tobie faryzejskie dysputy?
      • Gość
        21.12.2017 12:57
        TomaszuL trochę wyżej 21.12.2017 12:04 piszesz "Jak dla mnie tą w gruncie bezsensowną dla katolików faryzejska dysputę" zatem Tobie przeszkadzają? jeśli tak, czemu pytasz innych?
        doceń 18
        0
      • śwjacenty
        21.12.2017 13:59
        żal
        doceń 14
        0
  • TomaszL
    21.12.2017 14:06
    Żal czego konkretnie? Faktu ze katolicy dyskutują, spierają się, a nie są jak jakaś bezwolna sekta bez własnego zdania?
    • Gość
      21.12.2017 14:21
      sam sobie przeczysz, skoro nazywasz te dyskusje "bezsensownymi"
      doceń 11
  • Kazimierz
    22.12.2017 14:32
    Problem jest taki, że Kościele Posoborowym słowa przestają znaczyć, co to znaczyły wcześniej. Zawsze było tak, że "pasterka" to była Msza odprawiana o północy. Natomiast obecnie - ze względów duszpasterskich oczywiście ;-) zdarzają się "pasterki" odprawiane o innych godzinach.

    W związku z tym, formalnie rzecz biorąc, jeśli ktoś chce "zaoszczędzić" na uczestnictwie we Mszy, powinien wybrać pasterkę, która jest odprawiana o godz. 22.00 (zdarzają się takie). Wtedy na pewno jest na Mszy w niedzielę (jak wiadomo uczestnictwo w wieczornej Mszy niedzielnej jest jak najbardziej spełnieniem obowiązku niedzielnego), no i jest jednocześnie na Mszy bożonarodzeniowej.

    Jedyny problem jaki może się pojawić, to taki: czy "pasterka" o 22 jest Mszą bożonarodzeniową?, ale myślę, że każdy prezbiter posoborowy - ze względów duszpasterskich oczywiście ;-) udzieli pozytywnej odpowiedzi na takie pytanie.
    • Gość
      22.12.2017 20:20
      problem typu : golono - strzyżono
      doceń 4
    • KJ
      22.12.2017 22:41
      Kazimierz - mówi jak jest.
      doceń 0
    • Kxx
      23.12.2017 22:15
      ale tu pojawia sie problem bo należy uczestniczyc we mszy w niedzielę jak i Boże Narodzenie, czyli poniedziałek jeśli potraktujesz pasterkę jako mszę niedzielną to należałoby sie wybrać również w poniedziałek czego jednak nie polecam gdyż pasterka jest mszą poniedziałkową ma m.in. czytania z poniedziałku. Jedna zasadnicza sprawa wiara jest sprawą osobistą i jeśli nie czujesz potrzeby ani żadnego pragnienia uczestnictwa we mszy to nikt Cię do tego nie zmusza chyba lepiej sobie raz odpuścić niż oszukiwać samego siebie
      doceń 2
  • Jarosław_Dobrowolski
    23.12.2017 11:12
    Dla mnie nie ma problemu. Będę na mszy w Wigilię, w Uroczystość Narodzenia Pańskiego i w drugi dzień Świąt. Boże Narodzenie - Jezus przychodzi.
    doceń 4
  • hub381
    23.12.2017 16:54
    hub381
    Jak zwykle Polak kombinuje...
  • Jon
    25.12.2017 02:07
    I tak dyskutuje Głupi z Głupszym czy Mądry z Mądrzejszym :)
    doceń 0
  • skonsternowany
    19.04.2018 23:14
    Ciekawy problem, bo mamy tu dwa dni świąteczne. Przepis prawa kanonicznego raczej nie rozstrzyga tu tego konkretnego przypadku. Mówi, że: jak będę wieczorem dzień przed lub w sam dzień świąteczny, to jest ok. I teraz mamy dwa dni świąteczne - dzień po dniu - niedziela i poniedziałek. Idę na pasterkę wieczorem w niedzielę i w poniedziałek w ciągu dnia. Nie ma tu żadnej sprzeczności z zacytowanym przepisem prawa kanonicznego, bo nie ma w tym przepisie ani słowa o tym, że msza musi być odprawiana z danego dnia. Wiem, że odprawia się te msze wieczorem w niedzielę przed świętem już na to święto, ale nie wyciągałbym z tego wniosku, że trzeba być w niedzielę przed tymi mszami w kościele. Skąd zatem taki wniosek? Pozdrawiam
    doceń 0

Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.

Zobacz także

Zamieszczone przez internautów komentarze są prywatnymi opiniami ich autorów i nie odzwierciedlają poglądów redakcji

Polecane filmy

Zapisane na później

Pobieranie listy

Reklama

Sponsorowane

Https://Www.AUTOdoc.PL