Nowy numer 46/2019 Archiwum
  • Dremor_
    06.11.2019 19:47
    Dremor_
    Z opracowania niewiele wynika, bo nie dotyka sedna zagadnienia. O ile w środowisku naukowym istnieje konsensus, że zapłodnienie jest początkiem życia oraz że zygota, czy płód żyje, to świat naukowy nie znalazł odpowiedzi na pytanie "kiedy zapłodniona komórka staje się człowiekiem?". Naukowcy w tej kwestii są podzieleni. Jeśli uznamy za kryterium bycia człowiekiem indywidualne DNA, to trzeba przyjąć, że człowiekiem jest się nie od chwili zapłodnienia, tylko od czwartego podziału komórkowego. Jeśli uznamy potencjał stania się indywidualnym człowiekiem, to będzie to etap po blastocystozie, bo do tego czasu mogą powstać bliźniaki. Jeszcze inni za moment stania się człowiekiem uznają rozwój mózgu, czy innych organów.
    • elle1
      08.11.2019 20:02
      Mężczyzna i kobieta mogą począć wyłącznie człowieka. To chyba oczywiste. Nauka nie zna przypadku, który by temu przeczył. A pytanie o zakres człowieczeństwa to nie jest pytanie do naukowców, a do etyków i filozofów, Dodatkowo odpowiedź zależy od odpowiadającego i jego osobistych interesów. Właściwie ważniejsze jest pytanie " po co Ci to wiedzieć?". Odpowiedź brzmi wtedy " bo potrzebuje wiedzieć, czy mogę zabić". Dlatego osoba, która ma taki interes nie powinna być pytana o zdanie, bo nie udzieli odpowiedzi obiektywnej. Dlatego też środowisko pro choice tak tragicznie błądzi.
      • Dremor_
        10.11.2019 10:01
        Dremor_
        Nieprawda. Mogą też począć teratomę. Mogą począć zaśniad oraz różne inne formy organizmów, które człowiekiem nie będą.
        doceń 0
        0
      • elle1
        11.11.2019 22:21
        Mówimy tu o rozwijających się zarodkach, bo tylko takie niektórzy mają interes zabijać. W razie wątpliwości wystarczy poczekać parę tygodni. Nie ma natomiast wątpliwości, że każdy z nas zaczął się w momencie zapłodnienia.
        doceń 1
        0
      • Dremor_
        11.11.2019 22:24
        Dremor_
        I znów błąd. Wcale nie "każdy z nas", bo bliźnięta tworzą się już po zapłodnieniu. Można nawet sztucznie, wystarczy "przeciąć" jajo płodowe.
        doceń 0
        0
      • elle1
        12.11.2019 13:30
        A może raczej bliźnięta mają wspólny początek ... Dalej się upieram, że istotniejsze jest pytanie, "po co Ci wiedza na temat początku człowieka?" "Po co chcesz to ustalić precyzyjnie i czemu możliwie jak najpóźniej?". Nie wiesz, od którego momentu zacząć to życie szanować? Im wcześniej tym lepiej, bo tutaj NIE WOLNO się pomylić.
        doceń 1
        0
      • Dremor_
        12.11.2019 13:45
        Dremor_
        Owszem, mają wspólny początek, więc w związku z tym zygota po zapłodnieniu nie jest "człowiekiem", bo może być także "ludźmi". A po co mi ta wiedza? Bo jestem teologiem i jak to teolog szukam odpowiedzi na odwieczne pytanie "kiedy człowiek otrzymuje duszę". Może jak znajdę to dostanę "teologicznego nobla"?

        Jak na razie mogę stwierdzić, że duszy człowiek nie otrzymuje w chwili poczęcia. Bo dusza jest niepodzielna. Zygota ma tylko pewną potencjalność stania się człowiekiem, a biologia odrzuca większość zapłodnionych komórek jajowych. Z punktu widzenia teologii okrutne byłoby twierdzenie, że Bóg obdarza duszą zarodki tylko po to, by zgodnie z Jego planem zaraz je uśmiercić w naturalny sposób, poprzez odrzucenie przez organizm matki. Wyszłoby, że masowe uśmiercanie ludzi jest częścią naturalnego boskiego planu, co jest absurdem.
        doceń 0
        0
      • elle1
        12.11.2019 13:59
        Nie wiem czy to aż taki absurd i brak miłosierdzia, wziąć duszę do raju zaraz po poczęciu. Nie osądzałabym Boga w ten sposób. Biorąc zaś pod uwagę, ze każdy z nas umiera w sensie czasowego oddzielania duszy od ciała, nie byłaby to az taka anomalia i okrucieństwo. Ponieważ Bóg jest dobry, to nie może być to złe. Zygota zaś może otrzymać od razu dwie dusze.
        doceń 0
        0
      • Dremor_
        12.11.2019 14:06
        Dremor_
        Byłby to absurd, bo śmierć człowieka jest w teologii następstwem grzechu pierworodnego, a nie elementem Bożego planu.

        Zygota nie może otrzymać dwóch dusz, to akurat jest podstawa teologiczna. Jeden człowiek ma jedną duszę. Duszy ludzkiej nie może otrzymać inny organizm, niż człowiek. Organizm albo nie ma duszy i nie jest człowiekiem, albo ma jedną duszę i jest człowiekiem. Innych możliwości teologia nie przewiduje.
        doceń 0
        0
      • elle1
        12.11.2019 19:36
        W takim razie obumieranie zygoty nie jest elementem Bożego planu tylko efektem grzechu pierworodnego, a Bóg miłosiernie zabiera duszę do raju. Tak czy siak Bóg włączył śmierć w swój plan zbawienia. Nie wiem jak to jest z podstawą teologiczną, którą podałeś, ale któż miałby to wiedzieć na pewno?
        doceń 1
        0
      • elle1
        12.11.2019 19:40
        Jedna zygota w dalszym ciągu może od początku być parą bliźniąt w Bożym zamiarze i mieć dwie dusze. Wtedy liczba ludzi i dusz się zgadza. Nauka nie wie, co sprawia, że zygota się dzieli.
        doceń 0
        0
      • Dremor_
        12.11.2019 20:15
        Dremor_
        Nieprawda. Nauka dokładnie zna i wie jak następuje podział komórek. Bez problemu można sztucznie podzielić zygotę na dwie, lub więcej części, naukowcy tak robili, także z ludźmi. Założenie, że Bóg od początku wie ile w zygocie ma być dusz trąci predestynacją i wyłącza wolną wolę człowieka. Weźmy przykład, że naukowiec chce podzielić w laboratorium zygotę na pięć części, by stworzyć pięcioraczki. Oznacza to, że Bóg musiałby od razu dać zygocie pięć dusz. Ale co w sytuacji, gdy ten człowiek nagle się nawraca i rezygnuje? Urodzi się człowiek z pięcioma duszami? No nie. A może Bóg od razu "przeznaczył" tego naukowca do nawrócenia i dał jedną duszę, bo wiedział, że eksperymentu nie będzie? Bez sensu, bo wychodzi na to, że Bóg nie szanuje woli ludzkiej, co jest podstawą nauki o grzechu. Można też zaryzykować twierdzenie, że kolejną duszę człowiek otrzymuje w chwili podziału komórek, a pierwszą ma od poczęcia. Ale wtedy upada twierdzenie, że człowiek jest od poczęcia. Bo ten drugi jest od chwili podziału. Nie ma więc sensu bronić tezy, że dusza jest od chwili poczęcia. W każdym razie teologicznie teza o animacji od chwili poczęcia jest nie do obronienia. Zawsze wyjdą jakieś dziury. Warto zaznaczyć, że pogląd o otrzymaniu duszy od poczęcia jest bardzo młody, z początku XX wieku. Do tego czasu obowiązywała nauka Tomasza z Akwinu o późnej animacji. Dziś teologia dopuszcza obie wersje, o natychmiastowej, albo o późnej animacji, bez rozstrzygnięcia która jest właściwa. Oficjalne dokumenty Kościoła unikają twierdzenia wprost, że człowiekiem jest się od chwili zapłodnienia. Zamiast tego mówi się o "istocie ludzkiej", a nie o "człowieku".
        doceń 0
        0
  • Shymon
    06.11.2019 21:00
    Dla prawdziwych naukowców udzielenie innych odpowiedzi byłoby kompromitacją i końcem kariery naukowej. Gorzej jest z ideologami udającymi naukowców - tam każda odpowiedź w tzw. "dyskursie" jest możliwa i fakty naukowe się nie liczą. A jeśli fakty nie pasują do założonej tezy, tym gorzej dla faktów.
    doceń 20
    • Dremor_
      06.11.2019 21:07
      Dremor_
      Nawet najbardziej proaborcyjni naukowcy nie negują, że zapłodnienie to początek życia. Bo czego innego? Kwestia dotyczy, czy jest to już życie człowieka, czy życie jakiś tam komórek.
      • Anonim (konto usunięte)
        06.11.2019 21:40
        A te komórki to są ludzkie czy czyjeś inne, bo jeżeli ludzkie to chyba musi być i człowiek.
        doceń 10
        0
      • Dremor_
        07.11.2019 08:19
        Dremor_
        Wiesz, złuszczony naskórek to też komórki ludzkie, ale nie są one człowiekiem. Działa to również w drugą stronę - blastocystoza ma potencjał być zarówno człowiekiem jak i ludźmi, wystarczy jeden (nawet dokonany sztucznie) podział, by powstały bliźniaki. Teoretycznie prawidłowo zapłodniona komórka jajowa może zamiast w człowieka rozwinąć się w nowotwór, a sam chyba przyznasz, że nowotwór nie jest człowiekiem. To nie są proste kwestie, zarówno na gruncie biologii, jak i filozofii czy teologii.
        doceń 5
        0
      • JanDi
        07.11.2019 15:19
        Komórki skóry to komórki skóry i tu mają swoje konkretne funkcje. Komórka jajowa i plemnik mają dać początek nowemu życiu - od matki człowieka i ojca człowieka - dlaczego nie można więc założyć, że od samego początku mamy do czynienia z człowiekiem, a nie "zlepkiem komórek?
        doceń 4
        0
      • Dremor_
        07.11.2019 15:38
        Dremor_
        Bo na przykład pobudzając ten "zlepek komórek" możesz wyhodować serce, nerkę, czy wspomniane komórki skóry. Embrion na początkowym stadium podziałów ma potencjał stać się każdą komórką ciała. No a samo serce, czy skóra to jeszcze nie człowiek. Dziwne więc, by za człowieka uznać zestaw komórek macierzystych. Oczywiście, mają one potencjał stać się czlowiekiem, ale tak samo potencjał ma komórka ucha (nawiązuję do eksperymentu naukowca z Korei, który wychodował ludzki zarodek wykorzystując właśnie komórkę z ucha).
        doceń 2
        0
      • gr3
        07.11.2019 22:11
        gr3
        Żywy organizm, którego rodzicami są ludzie, jest człowiekiem.

        Człowiek, jak inne zwierzęta, rozmnaża się zazwyczaj płciowo. Zdarza się jednak, że rozmnaża się przez podział. W sensie biologicznym to zawsze będzie człowiek.

        Odrębną sprawą jest, kiedy człowiek staje się osobą. Niektórzy uważają, że gdzieś tak siedem lat po narodzinach. Wtedy zdobywa zdolność rozróżniania dobra i zła co jest unikalną cechą człowieka jako osoby.
        Być może przylecą do nas kiedyś jakieś ufoludki, które będą osobami, ale nie będą ludźmi.

        Odrębną sprawą jest komu przyznać prawa osoby. Uważam, że niezależnie od etapu rozwojowego, poziomu intelektualnego, stanu świadomości itd. prawa człowieka powinny przysługiwać każdemu żywemu człowiekowi. Każda inna granica będzie sztuczna i arbitralna. Potraktuje człowieczeństwo jako cechę ilościową, a nie jakościową.
        doceń 2
        0
      • Dremor_
        07.11.2019 22:20
        Dremor_
        Zdefiniuj "żywy organizm". Teratoma z biologicznego punktu widzenia jest organizmem żywym. Powstaje z zapłodnionej komórki jajowej, więc ma rodziców. Ale człowiekiem nie jest i nigdy nie będzie.
        doceń 2
        0
      • Dremor_
        07.11.2019 22:25
        Dremor_
        Kryterium posiadania rodziców też jest wątpliwe, istnieje przecież partenogeneza. Czysto teoretycznie istnieje też możliwość manipulacji genami, by z jednego gatunku stworzyć drugi. Naukowcy tak robią obecnie z mamutem, modyfikując DNA słonia. Teoretycznie można tak zmodyfikować DNA szympansa, by powstał człowiek. Czy człowiek, mający tylko matkę, w dodatku szympansa, będzie człowiekiem?
        doceń 1
        0
      • gr3
        07.11.2019 23:19
        gr3
        Nie ma definicji organizmu, do której nie można by się w jakichś skrajnych, nietypowych sytuacjach przyczepić, jednak biolodzy posługują się tym pojęciem.
        Nawet definicja śmierci organizmu budzi ciągle jakieś wątpliwości, co nie przeszkadza prawnikom twierdzić, że np. ktoś kogoś zabił.
        Od dziesięcioleci naukowcy próbują zrobić życie z martwej materii. Jak zrobią, to pogadamy. Nie zrobią nawet muchy nie biorąc DNA od innej muchy.
        M.in. ze względu na różne wątpliwości co do człowieczeństwa organizmów powstałych z różnych takich szacher macher na DNA, należy kategorycznie zakazać dokonywania takich eksperymentów na ludziach jako nieetycznych.
        doceń 2
        0
      • Dremor_
        08.11.2019 10:59
        Dremor_
        Pojęcie człowieczeństwa nie jest biologiczne, tyko filozoficzne lub teologiczne. Bycie organizmem żywym z rodzicami nie oznacza bycia człowiekiem. A co do eksperymentów, zakazy nie powstrzymają filozoficznej dyskusji. Eksperyment o którym mówię był nielegalny, mimo to się odbył. I mylisz się, że naukowcy nie są w stanie zrobić muchy bez wzięcia DNA od innej muchy. Przecież udało się wyhodować człowieka bez obcego DNA. Nielegalnie, ale co z tego? Wątpliwości odnośnie człowieczeństwa istnieją także w przypadku rozwoju cybernetyki. Już dziś istnieją osoby z elektronicznymi protezami. Znów pytanie, gdzie jest granica? Człowiek z elektroniczną ręką jest człowiekiem. A co jak pójdziemy dalej? Sztuczne serce, oczy, płuca? To wszystko już jest. Naturalne jest pytanie, czy sam mózg w sztucznym ciele będzie człowiekiem? Jeśli tak, to kryterium człowieczeństwa jest mózg i potencjalna świadomość.
        doceń 1
        0
      • gr3
        08.11.2019 21:29
        gr3
        Jeśli mamy organizm, którego rodzicami są ludzie, jest on człowiekiem, albo nie jest organizmem. Praktycznie wyłącznie z takimi (mającymi rodziców) organizmami mamy do czynienia mówiąc w kontekście aborcji. Nieznaczny odsetek to ciąże bliźniacze jednojajowe, gdzie sprawa jest trochę bardziej złożona, ale też mamy rodziców.

        Jeśli mamy organizm, który w sposób inny wywodzi się od ludzi, np. powstał przez podział, albo klonowanie, też jest człowiekiem.
        Człowiek ułomny, kaleka itp. nadal jest człowiekiem. Jego protezy nie są jego częścią tylko protezami.
        Świadomość mają też inne zwierzęta. Choć tak właściwie to nie potrafimy dobrze zdefiniować tego pojęcia ani też bezpośrednio testować obecności świadomości.
        Umysł i świadomość wiążą się raczej z pojęciem osoby niż człowieka.
        Właściwie to dopiero istnienie wolnej woli decyduje o byciu osobą. Wolna wola, czyli coś co sprawia, że na materię mają wpływ nie tylko prawa fizyki.

        A z tą muchą, to jak? Wzięli DNA z żaby i zrobili muchę?
        doceń 0
        0
      • Dremor_
        09.11.2019 11:49
        Dremor_
        Znów zapytam o teratoma. Ma rodziców, jest organizmem. Nie jest człowiekiem. Dalej, jeśli mamy sam mózg w sztucznym ciele, to wychodzi, że sam mózg jest człowiekiem, a jego ręce, nogi itp. już nie? A z tą muchą, to nie było muchy, tylko mamut. Wzięli DNA słonia, zmienili to i owo i słonica urodziła mamuta. Oczywiście w teorii, bo na razie eksperyment wstrzymano, bo naukowcy powiedzieli, że nie zrobią mamuta, póki słonie są zagrożone. Ale sam eksperyment miedzygatunkowy jest możliwy. Teoretycznie można by było w podobny sposób zmodyfikować DNA szympansa, by powstał człowiek. Bez potrzeby fizycznego posiadania DNA człowieka.
        doceń 0
        0
      • gr3
        09.11.2019 22:41
        gr3
        Czy teratoma jest żywym organizmem? Zdania pewnie będą podzielone. Można go traktować jak organizm, w którym zaszły nieodwracalne zmiany prowadzące donikąd. W sensie biologicznym jest "jeszcze żywy", podobnie jak człowiek, u którego nastąpiła nieodwracalna śmierć mózgu, a reszta jeszcze żyje. Od biedy taki ktoś mógłby nawet zostać ojcem, ale uznajemy go za zmarłego. To jest to, co wspomniałem o niedoskonałości definicji śmierci. Jest to pewien proces, no i który moment uznać za graniczny? Przyjmuje się właśnie nieodwracalność śmierci mózgu, czy jakoś tak.
        Z teratoma będzie podobnie. Czy są szanse na to, że mózg będzie kiedyś pracował?

        Z tym mamutem, o ile wiem, chodziło o wykorzystanie DNA padłego przed wiekami mamuta. No i jakoś nie udało się ożywić tego DNA. Myślano, czy próbowano, o wytworzeniu hybrydy mamucio-słoniowej, ale to chyba też nic z tego nie wyszło. No chyba, że o różnych eksperymentach myślimy.
        doceń 0
        0
      • Dremor_
        10.11.2019 10:10
        Dremor_
        Teratoma mózgu nie ma. Nie da się też stwierdzić, że jest to zniekształcony człowiek. To organizm, mający komórki skóry, czasem mięśnia sercowego i innych tkanek, ale człowiekiem nie był, nie jest i nie ma szans być. Ma jednak rodziców i żyje. Można oczywiście kwestionować na ile jest to "życie", ale organizm ten "żyje" bardziej, niż ludzki embrion w początkowym stadium. Uznanie, że teratoma nie jest organizmem żywym prowadziłoby do uznania, że embrion to też tylko "zlepek komórek". A co do mamuta, to nie chciano "ożywić" DNA, tylko modyfikowano słonia na bazie tego, co poznano z martwego mamuta. Faktycznie można nazwać nowy organizm "hybrydą" słonia i mamuta, ale będzie to nowy gatunek.
        doceń 0
        0
      • gr3
        11.11.2019 09:43
        gr3
        Już w momencie zapłodnienia wiadomo, że wykształci się teratoma? Już od początku wiadomo, że mózg nie będzie nigdy funkcjonował? Bo to jest wg obecnych standardów uznanie za zmarłego. Od tego momentu uznajemy, że już nie jest to żywy człowiek.
        doceń 0
        0
      • elle1
        12.11.2019 13:48
        No niestety większość tych istot powstałych w wyniku manipulacji ludzkim DNA trzeba będzie uznać za ludzi i dać im kuratorów, którzy pociągną do odpowiedzialności ich twórców - karnej i finansowej. A badania winny zostać zakazane. Zgroza.
        doceń 0
        0
      • Dremor_
        12.11.2019 14:10
        Dremor_
        W momencie poczęcia nie wiadomo, nawet potencjalnie, że rozwinie się teratoma. Możesz mieć dwa dokładnie identyczne zarodki, z których jeden rozwinie się w człowieka, a drugi nie. Czynnik jest losowy. To nie przypadek jak np. zaśniad, gdzie od początku wiadomo, że człowieka nie będzie, bo np. komórka jajowa była wadliwa.

        Elle1, po pierwsze to się już dzieje, a po drugie teoretyczna możliwość danej manipulacji nie oznacza, że ktoś jej dokona. Ma jednak wpływ na odpowiedź na pytanie "kiedy zaczyna się człowiek".
        doceń 0
        0
  • kolo
    08.11.2019 12:09
    Nauka od zawsze potwierdzała to że życie rozpoczyna się od poczęcia. Lewicowa ideologia jednak zawsze z tym walczyła, bo to nie pasowało do ich teorii. To tak jak z definicją płci. Lewicowi propagatorzy twierdzą że płeć sobie można dowolnie wybrać. A co na to nauka? Chromosom X oraz Y to nie jest coś co sobie sami "wybieramy". Inny przykład to wykreślenie homoseksualizmu z listy chorób. Nie było żadnych naukowych podstaw ku temu, ale pasowało to ideologicznie. A lewicowcy mają się za takich postępowych.... fakty jednak wskazują że jest dokładnie przeciwnie.
    • Dremor_
      08.11.2019 18:54
      Dremor_
      Bzdury gadasz, kolego, w dodatku nazywając to "faktami". Wykreślenie było następstwem właśnie tych "naukowych podstaw", a nie ideologii, jak insynuujesz. Decyzja opierała się o naukowe badania Forda, Beacha, raportu Kinseya, badań Hooker, Greena, Marmor. Sama decyzja, wbrew obiegowej opinii nie była wynikiem głosowania, tylko wynikiem badań naukowych. Samo głosowanie zorganizowali konserwatywni psychiatrzy, którym nie podobała się naukowa decyzja APA i głosowanie to przegrali.
      • elle1
        08.11.2019 20:19
        Przypominam, że nauka nieraz błądziła (a psychiatria w szczególności). Swego czasu np. twierdziła, że słońce kręci się wokół ziemi. Jeszcze niedawno na uniwersytetach wykładano ekonomię marksizmu. Podaj raczej argumenty, które zadecydowały o wykreśleniu. Czy czasem nie opierały się raczej na zmianie definicji choroby psychicznej niż odkryciach na temat homoseksualizmu? Przecież w dalszym ciągu w zasadzie nic o nim nie wiadomo za to inżynierowi społeczni usilnie próbują poszerzyć normę społeczną zachowań seksualnych i w ten sposób udowadniać, ze nie jest to zaburzenie. Jak za okaz zdrowia można uznawać parę, która jest bezpłodna?
        doceń 3
        0
      • gr3
        08.11.2019 21:55
        gr3
        Jak to nie było głosowania!? Było, korespondencyjne, niewielka liczba głosów przeważyła. "Dyskusja" w niczym nie przypominała obrad naukowych. Na spotkaniach APA występowali m.in. aktywiści, do tego np. anonimowo i posługując się szantażem.
        Na kongresie APA powołano grupę panelową, gdzie obradowali... sami homoseksualiści.
        Lekarze głosujący za wykreśleniem, często robili to w przekonaniu, że pomoże to w terapii osób homoseksualnych.
        Kinsey? Ten zboczeniec jako autorytet!? Późniejsze badania (oczywiście jedynie te, które ze względów etycznych można było powtórzyć - Kinsey etyką się nie przejmował) wykazały, że liczby, np. o odsetku homoseksualistów w populacji, brał z powietrza.

        WHO nie jest instytucją naukową, tylko administracyjną.
        doceń 2
        0
      • Dremor_
        09.11.2019 11:39
        Dremor_
        Gr3 wykreślenie było najpierw, na podstawie badań naukowych. Potem przeciwnicy zorganizowali referendum, by unieważninić decyzję o wykreśleniu. Nie jest też prawdą, że "niewielka grupa przeważyła", bo ZA głosowało 58%, reszta wstrzymała się od głosu, albo nie wysłała odpowiedzi. Głosów przeciw było niewiele.
        doceń 0
        0
      • gr3
        09.11.2019 23:05
        gr3
        Znaczy jak? Te spotkania APA były po głosowaniu? Np. ta dyskusja panelowa z udziałem samych homoseksualistów? To było w 1971 r. Aktywiście gejowscy już dużo wcześniej naciskali na APA. Głosowanie było w 1973 r. a referendum rok później.
        Oczywiście, że się wstrzymywali, w tej atmosferze zastraszania, jaka tam panowała.
        Ci, co głosowali "za", zapewne w dużym stopniu mieli na myśli by nie traktować homoseksualizmu jako choroby psychicznej, jak to wówczas traktowano. Wiadomo jak w tych czasach odnoszono się do chorych psychicznie. Potraktowanie homoseksualizmu jako zaburzenia, mogłoby zmienić stosunek do tych ludzi jaki ich samych uczynić bardziej skłonnymi do podjęcia terapii. Nie znaczy to, że traktowali homoseksualizm jako coś prawidłowego.
        doceń 1
        0
      • Dremor_
        10.11.2019 10:23
        Dremor_
        Pewnie, że naciskali i słusznie. Przymusowe leczenie farmakologiczne i elektrowstrząsami tylko dlatego, że społeczeństwo ma z tym problem to nie jest normalna rzecz. Natomiast sedno jest takie - APA nie wykresliła homoseksualizmu w wyniku głosowania. Wykreślenie było wynikiem przyjęcia badań, zgodnie z procedurami APA. Oczywiście, że po burzliwej dyskusji, protestach i panelach, ale to nie one miały bezpośredni wpływ na tę decyzję. Bez określonych badań i sto pikiet nie zmieniłoby procedur. Dopiero po tej decyzji przeciwnicy urządzili referendum, które nie dość, że przegrali, to nie miałoby żadnego znaczenia, bo decyzje APA nie zależą od jakiegoś głosowania. Nie sprawiło to, że zaprzestano badań, były kolejne, które ostatecznie doprowadziły do wykreślenia homoseksualizmu z klasyfikacji WHO w latach 90. Obecne badania pokazują, że tamte decyzje były właściwe.
        doceń 0
        0
      • gr3
        11.11.2019 09:46
        gr3
        Bez głosowania, czyli jak?
        No i właśnie te metody leczenia i przymus się przyczyniły, a nie natura zaburzenia.
        doceń 1
        0
  • Kocór
    08.11.2019 21:04
    @Dremor.
    Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne podjęło decyzję o wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób w sposób wolny od jakichkolwiek nacisków aktywistów homoseksualnych.

    W 1968 r. aktywiści gejowscy manifestowali na zebraniach Komisji Taksonomicznej APA, domagając się uczestnictwa w spotkaniach, na co w końcu wyrażono zgodę.

    Decyzja o wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób została podjęta na dorocznym Kongresie Psychiatrów Amerykańskich. Przez trzy lata, od 1970 do 1972 roku, kiedy podejmowano problem homoseksualizmu, aktywiści homoseksualni wpadali na spotkania i rozbijali je. Krzyczeli: "Przestańcie nas zabijać, wy nas nienawidzicie".
    W roku 1970 wykład Irvinga Biebera na temat homoseksualizmu i transseksualizmu został przerwany przez osobę z zewnątrz, w tajemnicy wprowadzoną na spotkanie psychiatrów. Jak opisuje zajście Bayer (1981), naukowiec został m.in. nazwany "matkojebcą"
    W roku 1971 APA zdecydowało się na zorganizowanie w czasie Kongresu Psychiatrów Amerykańskich dyskusji panelowej - nie o homoseksualizmie, a prowadzonej przez homoseksualistów. Jedynym psychiatrą w grupie panelowej był Robert Spitzer, występujący jednak tylko jako moderator dyskusji. Jedynymi kwalifikacjami pozostałych osób do zabierania głosu w dyskusji panelowej był fakt... że są homoseksualistami. Można to porównać z propozycją, by jako eksperta w sprawie porodu kleszczowego na sympozjum ginekologów powołać kobietę, która w ten sposób rodziła.W tym samym czasie grupa postępowych i gejowskich psychiatrów zaangażowała lewicowego aktywistę Franka Kameny'ego i działaczy Gay Liberation Front. Z podrobionymi dokumentami uwierzytelniającymi wdarli się oni na zamknięte spotkanie psychiatrów w czasie Kongresu.
    Kameny porwał mikrofon i wygłosił następująca deklarację: "Psychiatria jest wcielonym wrogiem. Psychiatria wypowiedziała bezlitosną wojnę w celu naszej eksterminacji... Odrzucamy was, jako naszych właścicieli. Możecie to uznać za deklarację wojny." Mimo tej deklaracji kilka godzin później ta sama grupa aktywistów poprowadziła wspomnianą wyżej dyskusję panelową na temat homoseksualizmu (10).

    Opisany wyżej incydent był tylko jednym z wielu. Po szczegółowy opis nacisków wywieranych na APA oraz negatywnych konsekwencji usunięcia homoseksualizmu z listy chorób zapraszam do następujących lektur:

    Satinover J.B., M.D., Ph.D. (2005) The "Trojan Couch": How the Mental Health Associations Misrepresent Science, NARTH

    Socarides, W. Ch. M.D. (1978) The Sexual Deviations and the Diagnostic Manual. American Journal of Psychotherapy, 32/3
    doceń 4
  • Kocór
    08.11.2019 22:41
    @ Dremor. Kinsley naukowiec i autorytet? Alfred pochodził z religijnej rodziny, był nieśmiałym chłopcem. W czasie studiów porzucił wiarę w Boga. Późno zafascynował się seksem. Między innymi homoseksualnym. Zaczął wtedy zabiegać na uczelni o powierzenie mu badań nad seksualnością. I – choć był entomologiem, badaczem os galasówek – udało mu się. Pieniędzmi na badania hojnie sypnęła fundacja Rockefellera. Kinsey, podkreślał, że jego misją było "wyeliminowanie płciowych opresji i przepisów prawnych oraz zachowań będących pozostałością judeochrześcijańskiego światopoglądu". Jego zdaniem, to ograniczenia w zakresie seksualności są odpowiedzialne za rozwody, choroby weneryczne, gwałty, nieślubne dzieci, przestępczość nieletnich, rozwiązłość, homoseksualizm, cudzołóstwo i wykorzystywanie seksualne dzieci. Ponadto stwierdził, że Amerykanie winni przyznać się do tego, że są z natury rozwiąźli.
    Swoje "badania" Kinsey prowadził na wyselekcjonowanej grupie dewiantów seksualnych nie odzwierciedlającej rzeczywistego przekroju amerykańskiego społeczeństwa:
    - z 5300 badanych 1200 to skazani za przestępstwa seksualne (często zabójstwa na tle seksualnym) więźniowie
    - pozostali to bywalcy knajp homoseksualnych, łaźni itp.
    Podobnie rzecz ma się w stosunku do badania nad grupą żeńską- bardzo wiele z badanych kobiet trudniło się najstarszym zawodem świata, do mężatek zaś zaliczano kobiety przynajmniej rok żyjące z mężczyzną pod jednym dachem, ale niekoniecznie będące w związku małżeńskim.Ogłosił, że połowa Amerykanów zdradza żony, a 26 proc. Amerykanek – mężów. Że seks przedmałżeński to norma, a co dziesiąty mężczyzna jest homoseksualny.Historyk Paul Robinson ocenia raport: „Podkopując ustalone normy seksualne, Kinsey dał pierwszeństwo masturbacji i homoseksualizmowi, które były jego własnymi upodobaniami”.Najbardziej szokujące w obu raportach Kinseya są fragmenty o seksualności dzieci. Większość danych zespół Kinseya uzyskał tu dzięki... molestowaniu lub gwałceniu dzieci.
    • Dremor_
      09.11.2019 11:41
      Dremor_
      A gdzie piszę, że Kinsley to autorytet? Po prostu jego raport posłużył jako podstawa badań naukowych i punkt wyjścia.
      doceń 0
  • Kocór
    11.11.2019 19:13
    @ Dremor Piszesz że raport posłużył jako podstawa badań naukowych i punkt wyjścia. Raport to oszustwo i manipulacja który został uznany jako naukowy. Opublikowane przez Kinseya raporty stały się zasiewem wielkiego zła, które rozprzestrzeniło się nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale także na niemal całym świecie.Rewolucja seksualna 1968 roku zebrała tragiczne plony: rozwiązłość seksualną – promowaną hasłem „wolnej miłości”, legalizację antykoncepcji, aborcji, pornografii, dekryminalizację prostytucji, lawinowy wzrost ciąż i aborcji u nastoletnich dziewcząt, epidemię chorób wenerycznych (w tym rozprzestrzenienie się AIDS), liczne rozwody, wprowadzenie obowiązkowej (i demoralizującej) edukacji seksualnej w szkołach publicznych.
    Do dziś badania Kinseya przywoływane są jako wiarygodne źródła wiedzy o ludzkiej seksualności a ich autor przedstawiany jest jako wybitny naukowiec, który wniósł jeden z ważniejszych wkładów w dziedzinę seksuologii.
    Prof. Lew-Starowicz - seksuolog ." Ja się na Kinseyu wychowałem. Kiedy zacząłem zajmować się seksuologią, wczytywałem się w jego dzieła. Jego nazwisko jest wryte w świadomość seksuologów. W publikacjach odnosimy się do jego badań. Kinsey to jeden z najwybitniejszych pionierów seksuologii. Gdyby przyznawano Noble z seksuologii, z pewnością powinien otrzymać."(Prof. Lew-Starowicz o słynnym Raporcie Kinseya
    5 marca 200
    • Dremor_
      12.11.2019 20:18
      Dremor_
      Rewolucja seksualna sprawiła tylko tyle, że ludzie zaczęli mówić otwarcie i bez hipokryzji to, co wcześniej ukrywali. Nie sądzisz chyba, że przed 1968 nie było prostytucji, pornografii, aborcji i rozwiązłości?
      doceń 0
Komentowanie dostępne jest tylko dla .

Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.

Zobacz także

Zamieszczone przez internautów komentarze są prywatnymi opiniami ich autorów i nie odzwierciedlają poglądów redakcji

Polecane filmy

Zapisane na później

Pobieranie listy

Reklama