Nowy numer 17/2024 Archiwum
  • Drem00r
    01.09.2019 12:57
    Drem00r
    Raczej utrwala kłamstwo o rzekomej "zdradzie" sojuszników. W naszych podręcznikach nie uczy się, że Francja z wyprzedzeniem rozpoczęła mobilizację, by pomóc Polsce, tyle, że nie zdążyła, gdyż zobowiązania były pisane z myślą o wojnie pozycyjnej, a nie blitzkriegu. Polska miała związać Niemców, a po 19 dniach Francja miała uderzyć od zachodniej granicy Rzeszy. Problem tylko taki, że Polska nie była w stanie wytrwać tych 19 dni.
    • piotrrr
      03.09.2019 01:46
      Nie jestem historykiem, więc się nie znam, ale czy przypadkiem Warszawa nie skapitulowała 27 września? I czy przypadkiem Francuzi nie zobowiązali się uderzyć na Niemcy w ciągu dwóch tygodni? I czy przypadkiem decyzja o zaniechaniu pomocy Polsce nie zapadła w Abbeville 12 września? I czy przypadkiem sami alianci nie wymyślili określenia "dziwna wojna" (drôle de guerre, phoney war)? Sami wymyślili kłamstwo na swój temat i potem je utrwalali?
      • Drem00r
        03.09.2019 08:32
        Drem00r
        Tak, decyzja zapadła 12 września, ponieważ spodziewano się, że Polska będzie w tym czasie wiązać Rzeszę w rejonie granic, a tymczasem wojna graniczna rozegrała się w dniach 1-3 września. Francja miała uderzyć na Niemcy 15 dnia od chwili mobilizacji, według szacunków sztabów miało to spowodować, że po 6-8 tygodniach Polska odczułaby skutki uderzenia Francji. Tymczasem już w pierwszym tygodniu wojny było wiadomo, że Polska nie zdoła się utrzymać. Po prostu liczono na wojnę pozycyjną w okopach, nikt w zobowiązaniach sojuszniczych nie przewidział blitzkriegu i przełamania obrony w parę zaledwie dni.
        doceń 0
        0
      • piotrrr
        03.09.2019 09:56
        Czyli nie zostaliśmy zdradzeni, sojusznicy dotrzymali swoich zobowiązań, a nazwa "phoney war" (czyli dosłownie "udawana wojna") to kłamstwo utrwalane w naszych podręcznikach, tak? A Ty nie jesteś trollem, tylko piszesz to wszystko na poważnie?
        doceń 2
        0
      • Drem00r
        03.09.2019 10:34
        Drem00r
        Sojusznicy mieli przede wszystkim wejść do wojny, to było główne zobowiązanie i to zostało zrobione. Szczegółowego zobowiązania nie udało się wypełnić, bo przewidywały one wojnę pozycyjną, nie blitzkrieg. Termin "dziwna wojna" doskonale pokazuje tę sytuację, tkwili sobie w okopach, a Niemcy nie atakowali, bo zbliżała się zima. Gdy jednak Rzesza zaatakowała przez Belgię, to Francja wytrwała zaledwie kilka dni dłużej, niż Polska. Znów dlatego, że przygotowana była na inny rodzaj wojny. No, ale przecież lepszą dla nas narracją jest mit o potędze Polski, która byłaby w stanie pokonać Hitlera, gdyby nie ci wszyscy zdrajcy i tchórze dookoła.
        doceń 0
        0
      • piotrrr
        03.09.2019 11:07
        Czyli weszli do wojny, tkwiąc sobie w okopach? I to wynikało z traktów, tak? Że będą czekać w okopach, aż Niemcy ich zaatakują? Przecież Ty przeczysz sam sobie w każdej odrobinę dłuższej wypowiedzi.
        doceń 2
        0
      • Drem00r
        03.09.2019 13:23
        Drem00r
        Ok, a co według Ciebie mieli zrobić? Strategia francusko-brytyjska była obliczona na wzięcie Rzeszy w kleszcze, Polska od wschodu, Francja od zachodu. Już w pierwszych tygodniach wojny okazało się, że strategia była źle przygotowana, a dokładniej przygotowana na inny rodzaj wojny. Co także pokazała kampania francuska. Oczywiście narracja o bohaterskiej Polsce, zdradzonej przez sojuszników lepiej nam pasuje, niż przyznanie, że źle przygotowaliśmy się do wojny.
        doceń 0
        0
      • piotrrr
        03.09.2019 14:08
        Oczywiście, że źle przygotowaliśmy się do wojny - nikt chyba nie twierdzi inaczej? Podobnie jak źle przygotowali się do niej Francuzi i Brytyjczycy. Którzy w dodatku, być może wskutek nieprzygotowania, być może wskutek innych przyczyn, nie dotrzymali zobowiązań sojuszniczych.
        doceń 1
        0
      • Drem00r
        03.09.2019 16:12
        Drem00r
        No popatrz, brzmi to już zupełnie inaczej, niż "oficjalny" przekaz, że za klęskę Polski odpowiada zdrada sojuszników, którzy "nie chcieli umierać za Gdańsk" (co też jest kłamstwem, gdyż nastroje w społeczeństwach Francji i Anglii były zupełnie odmienne).
        doceń 0
        0
      • piotrrr
        03.09.2019 18:04
        Nie wiem, skąd wziąłeś ten "oficjalny" przekaz - podejrzewam, że to jakaś Twoja projekcja. Natomiast obie wersje brzmią oczywiście inaczej, ale znaczą to samo. "Niedotrzymanie zobowiązań" to inaczej "zdrada". Gdyby Francja i Anglia nie podjęły 12 września decyzji, że będą czekać w okopach (czyli że nie będą umierać za Gdańsk), to losy wojny mogłyby potoczyć się zupełnie inaczej.
        doceń 0
        0
      • Drem00r
        03.09.2019 18:38
        Drem00r
        Decyzja o "czekaniu w okopach" nie została podjęta 12, tylko 4 września i Polska o tym wiedziała. Ustalenia z 12 września zakładały pewien plan działań na Zachodzie, jak choćby przewidywany atak 20 września na Linię Zygfryda (zgodnie z ustaleniami), czy wsparcie Polski przez transport zaopatrzenia przez Rumunię.
        Plany zweryfikował 17 września.
        doceń 0
        0
      • piotrrr
        03.09.2019 19:39
        Tymczasem zobowiązania mówiły o 14 dniach. Wszystko, co ewentualnie miało się dziać później, było już złamaniem umowy. Nie bardzo też rozumiem, co niby zweryfikował 17 września. Czy w umowach z aliantami była klauzula, że w przypadku ataku Sowietów umowa staje się nieważna? Jeśli już tak bardzo zależy Ci na faktach, to spójrz prawdzie w oczy: alianci nie dotrzymali umów.
        doceń 0
        0
  • snakeinweb
    01.09.2019 14:22
    Jak byłem młodszy, to uwielbiałem historię, zwłaszcza tę antyczną i średniowieczną. Tę w szkole, zwłaszcza współczesną oczywiście ignorowałem. Miałem zresztą wybitnego nauczyciela od historii w liceum, który też miał umiłowania do antyku i średniowiecza. Natomiast cały program ustalał tak, że do matury nigdy nie dochodził do 1914 roku. Mówił, że kłamstw z podręczników nie będzie wykładał, i żebyśmy sobie szukali innych źródeł wiedzy.

    Dzisiaj, jak słyszę "historia" w mediach i w polityce, to zbiera mi się na wymioty. I myślę, że ta zasada mojego nauczyciela nadal obowiązuje. Nie wierz w żadne brednie, które ci opowiadają o historii po 1914 roku. Szukaj sobie innych uczciwszych źródeł.
    • snakeinweb
      01.09.2019 14:24
      Z tego też powodu zrobiłem sobie właśnie post medialny na parę dni. Trzeba oszczędzać swój układ pokarmowy, nie mówiąc już o nerwowym.
      doceń 4
    • Drem00r
      01.09.2019 14:53
      Drem00r
      Racja, problem tylko taki, że także historia sprzed 1914 została często przeredagowana w czasach późniejszych, by dopasować ją do bieżących wydarzeń. I tak z Bitwy pod Grunwaldem zrobiono konflikt polsko-niemiecki, mimo, że Niemców było tam mniej, niż wszystkich Polaków, którzy opuścili pole bitwy przed jej rozpoczęciem, bo uznali Jagiełłę za tchórza i zdrajcę wiary katolickiej, bo sprzymierzył się z muzułmanami przeciw rycerstwu chrześcijańskiemu. Albo bliższa propagandzie, niż historii opowieść o "bohaterskim" zdobyciu Kremla przez Polaków, co też było kłamstwem. Faktem jest, że mimo wszystko ta współczesna historia jest bardziej zakłamana. Z drugiej strony nic z tym nie zrobimy, propagandowy przekaz tkwi głęboko, a ludzie wolą wierzyć, że np. Pilecki był czystym jak łza bohaterem, mimo, że sypał na przesłuchaniu.
      doceń 0
  • snakeinweb
    01.09.2019 15:23
    Ze względu na polityzację historii, uważam, że jest słuszne ignorować bzdety wypowiadane o i po 1914 roku, ale gdyby tacy jak Drem00r byli odpowiedzialni za "politykę historyczną", to musiałbym wydłużyć tę rezerwą bezpieczeństwa przed łgarstwem do przypuszczalnie 5000 roku przed Chrystusem.
    • Drem00r
      01.09.2019 15:44
      Drem00r
      Dlatego jestem wrogiem "polityki historycznej" jako takiej. Wystarczyć powinna historia, i to taka jaką jest, bez pudrowania. Z drugiej strony próby koloryzowania historii to nie jest wynalazek współczesny, wystarczy wziąć przykład Sobieskiego i jego propagandy wokół Odsieczy Wiedeńskiej.
      • piotrrr
        03.09.2019 11:10
        Jeśli ktoś pisze, że "wystarczyć powinna historia taka, jaka jest", to jest albo kompletnym ignorantem, nie mającym bladego pojęcia o historii, albo cynicznym trollem. Najczęściej zresztą, tak jak w tym przypadku, osoby, którym rzekomo wystarczy "historia taka, jaka jest", wypisują ze świętym przekonaniem o swojej racji piramidalne bzdury.
        doceń 2
        0
      • Drem00r
        03.09.2019 13:28
        Drem00r
        Czyli co, uważasz, że zamiast uczyć faktów historycznych i konkretów kto co kiedy zrobił, mamy tworzyć mity pasujące do bieżącej polityki? I w zależności od ekipy raz berlingowcy będą bohaterami, a raz ruskimi sprzedawczykami i podobnie Żołnierze Wyklęci, którzy raz są bandytami, a raz nie, w zależności kto aktualnie rządzi? Wybacz, ale ja tego nie kupuję, wolę historię taką, jaka jest, choćby i tę trudną.
        doceń 1
        0
      • piotrrr
        03.09.2019 14:05
        Dremoor, uważam Cię za trolla, więc nie odpisuję Tobie, ale ewentualnym innym czytelnikom. Przeszłość to są miliardy faktów. Nawet Twój wczorajszy dzień składał się z wielu tysięcy drobnych wydarzeń. Każdy opis tych wydarzeń to jakaś selekcja, bo wszystkiego nie da rady opisać. Zawsze coś pomijasz, a coś uwzględniasz. Jeśli ktoś twierdzi, że jego wersja historii jest "obiektywna", to oszukuje. Po ciąg dalszy rozważań odsyłam do książek omawiających metodologię historii.
        doceń 1
        0
      • Drem00r
        03.09.2019 16:16
        Drem00r
        Pytanie jest proste, czy ocena danego wydarzenia ma być zależna od celów bieżącej polityki? Tym właśnie jest polityka historyczna. I w świetle takiej "polityki" po naszej stronie granicy UPA to wyłącznie mordercy i bandyci, a po drugiej stronie to samo UPA to bohaterowie walczący za kraj. Uważasz, że to ok, że obok siebie mogą funkcjonować dwie odmienne wersje tego samego wydarzenia?

        Bo ja nie.
        doceń 0
        0
      • piotrrr
        03.09.2019 17:58
        Ocena jest zawsze zależna od jakiejś polityki, czy to jest polityka rządu, czy Twoja, uświadomiona albo nie. Tak samo nie ufam wersji tej czy innej partii, jak Twojej wersji (swojej zresztą też nie ufam). W pewnym sensie "polityka historyczna" jest nawet uczciwsza, bo nie mydli oczu, że jest obiektywna. Natomiast wcale mnie nie dziwi, że uważasz, że powinna być tylko jedna wersja danego zdarzenia - Twoja. Ale rzeczywistość jest taka, że tych ocen jest i będzie wiele.
        doceń 0
        0
    • kolo
      02.09.2019 14:56
      snakeinweb: Trafne! Choć uważaj bo podpadniesz ekspertom od przekłamań i niedopowiedzeń....
      doceń 2
    • kolo
      02.09.2019 15:02
      Niestety, ale nawet obchody rocznicy 1 września ponownie pokazały że i Wielka Brytania i Francja boją się nazywania rzeczy po imieniu. Wtedy nas zostawili bo liczyli że Hitler wykrwawi się na Polsce i stępią się jego zapędy. Nigdy nie zamierzali nam pomóc, a bardziej wykorzystać. Nawet w literaturze anglosaskiej to co się działo we wrześniu ze strony Francji i Wielkiej Brytanii jest określane jako "Phoney War". Nie bez przyczyny.
      doceń 3
    • halinkaa
      03.09.2019 16:05
      warto krytycyzm wobec oficjalnych przekazów cofnąć co najmniej do połowy XIX wieku, miejscami i do końcówki wieku XVIII, np. co do powstania styczniowego, które niby miało "skonsolidować polskość", było to raczej jej rozbicie, tak też było planowane przez różne środowiska, a Polacy dali się wkręcić w nieuchronność tego rozwiązania różnymi trikami, większość świadomych ówczesnej sytuacji Polaków, liczących się statusem nie tylko wśród samych rodaków była temu przeciwna szczególnie w obrębie zaboru rosyjskiego, zabraniali synom iść do powstania nie tylko dlatego, że wiedzieli jaki będzie tego koniec, nie chcieli prowokować odwetu władz carskich w postaci m. in. konfiskat. Warto przytoczyć statystyki jaki był to kataklizm dla ówczesnego ziemiaństwa a w konsekwencji polskości, która mimo zaborów przed powstaniem dobrze sobie radziła od Odessy po Kijów od Połocka po Sieradz, a po powstaniu wskutek różnych zabiegów administracyjnych rosyjskich wiele rodzin szlacheckich kompletnie się zdegradowało, utraciło podstawę egzystencji, schłopiało lub zdziadziało, oczywiście nie wszystkim powstanie zaszkodziło, ale zdemolowało zbyt wiele w stosunku nawet do owej niby konsolidacji na przyszłość też podtrzymało następne pokolenia w hołubieniu głupoty w przekazie historycznym
      doceń 0
  • kolo
    02.09.2019 15:03
    Niestety, ale nawet obchody rocznicy 1 września ponownie pokazały że i Wielka Brytania i Francja boją się nazywania rzeczy po imieniu. Wtedy nas zostawili bo liczyli że Hitler wykrwawi się na Polsce i stępią się jego zapędy. Nigdy nie zamierzali nam pomóc, a bardziej wykorzystać. Nawet w literaturze anglosaskiej to co się działo we wrześniu ze strony Francji i Wielkiej Brytanii jest określane jako "Phoney War". Nie bez przyczyny.
    • Drem00r
      02.09.2019 16:48
      Drem00r
      A skąd taki pomysł, że Hitler "wykrwawi" się na Polsce? Gdyby liczyli na święty spokój, to by przystąpili do sojuszu z Hitlerem, który im proponował przeciwko ZSRR, tyle, że przystąpienie do takiego sojuszu oznaczałoby pozostawienie Polski. Inna sprawa, że Wielka Brytania w zobowiązaniu sojuszniczym obiecała Polsce wejście do wojny, a nie przybycie z odsieczą. I z tego zobowiązania się wywiązała, mimo propozycji pokoju ze strony Rzeszy.
      doceń 1
  • adamp_314
    04.09.2019 18:23
    adamp_314
    Autor pisze:
    "Ostatnią pozycją, w której znalazła się szczegółowa analiza kampanii w języku angielskim, była „Zwycięska wojna Hitlera” Nicholasa Bethella z 1972 roku."

    Zawsze podziwiam pewność siebie ludzi, którzy decydują się ogłosić, że czegoś nie ma. Tego typu tezy łatwiej obalić niż udowodnić. Zaglądam do wujka Google:

    pierwsza wyskakuje:
    David G. Williamson, Poland Betrayed: The Nazi-Soviet Invasions of 1939.
    272 pages, Originally published 2009

    druga wyskakuje:
    Richard Hargreaves, Blitzkrieg Unleashed: The German Invasion of Poland, 1939
    324 pages, Originally published 2008

    potem trochę chybionych wyników i... oops - mamy książkę omawianą w tym felietonie:
    368 pages a w nocie edytorskiej takie zdanie:
    "First to Fight is the first history of the Polish war for almost half a century"

    Jak widać nieprawdziwe...


    doceń 0
Dyskusja zakończona.

Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.

Dziennikarz działu „Kultura”

W latach 1991 – 2004 prezes Śląskiego Towarzystwa Filmowego, współorganizator wielu przeglądów i imprez filmowych, współautor bestsellerowej Światowej Encyklopedii Filmu Religijnego wydanej przez wydawnictwo Biały Kruk. Jego obszar specjalizacji to film, szeroko pojęta kultura, historia, tematyka społeczno-polityczna.

Kontakt:
edward.kabiesz@gosc.pl
Więcej artykułów Edwarda Kabiesza

Zobacz także