Redaktor serwisu internetowego gosc.pl
Dziennikarz, teolog. Uwielbia góry w każdej postaci, szczególnie zaś Tatry w zimowej szacie. Interesuje się historią, teologią, literaturą fantastyczną i średniowieczną oraz muzyką filmową. W wolnych chwilach tropi ślady Bilba Bagginsa w Beskidach i Tatrach. Jego obszar specjalizacji to teologia, historia, tematyka górska.
Kontakt:
wojciech.teister@gosc.pl
Więcej artykułów Wojciecha Teistera
/Lidia Jasińska/
Czy w tej sytuacji z punktu widzenia etyki wywołanie przedwczesnego porodu poprzez podanie matce odpowiednich leków, tak, by poród odbył się zanim dziecko wykształci obszary w mózgu odpowiedzialne za odczuwanie bólu można nazwać "aborcją"? W końcu aborcja to działanie mające na celu pozbawienie życia dziecka, tu natomiast mamy do czynienia z intencją zmniejszenia cierpień dziecka. Rezultat będzie podobny, po porodzie dziecko umrze z powodu wrodzonych wad, różnica tylko taka, że w przypadku wcześniejszego porodu dziecko nie będzie odczuwać bólu.
Jest to zagadnienie z zakresu etyki, więc proszę o odpowiedzi i komentarze na temat, proszę darować sobie emocjonalne wpisy, bo nie tego moje pytanie dotyczy.
O jakich przypadkach zabijania zdrowych dzieci mowa? Bo rządowe statystyki tego nie potwierdzają.
Ale obecnie wielu, jak się zdaje, wyznaje etykę 3-latka: jest bolu - źle, nie ma bolu - dobrze. Nie istnieje w niej ani perspektywa życia wiecznego, ani potencjalna wartość cierpienia, Krzyża, w jej kontekście, ani sam Pan Bóg, jako jedyny władca życia i śmierci.
Zagrożenie życia ciężarnej to faktycznie jedyny przypadek, gdzie magisterium Kościoła zezwala na aborcję, ale ja mówię o przypadku terminacji ciąży w kontekście zaprzestania terapii daremnej, a nie aborcji.
Co do wartości cierpienia, to teologia wskazuje na jego wartość, gdy cierpiący włącza swoje cierpienie w cierpienie Chrystusa. Trudno mówić o świadomym uszlachetniającym cierpieniu w przypadku noworodka.
Ratowanie życia to nie aborcja. Wczytaj się na spokojnie w to co napisał @Rydygier o skutku ubocznym.
Etyka nie zezwala na przyspieszenie momentu śmierci (np. eutanazja), ponieważ człowiek nie może sobie uzurpować władzy Pana Boga nad życiem i śmiercią człowieka, w tym i decydowania, kiedy ma umrzeć czy ile ma przed tym zaznać nieusuwalnego cierpienia. Taki jest wyznacznik z punktu widzenia etyki katolickiej. To, oraz mądra miłość bliźniego każąca zostawić sprawę jego życia w rękach Tego, który w odróżnieniu od nas wie, jak jest faktycznie najlepiej dla człowieka.
"Nie zamierza się w ten sposób zadawać śmierci;" (KKK 2278) - tymczasem zadanie śmierci jest zamiarem tego, który chce uchronić chorego przed cierpieniem poprzez spowodowanie jego zgonu. Ma zamiar skrócić jego życie, by nie cierpiał. Klasyczna eutanazja, nieważne, czy sam go uśmierca, czy też swym działaniem wystawia na czynnik śmiercionośny (zabójczy w spodziewanym skutku przedwczesny poród, zrzucenie w przepaść, wepchnięcie pod samochód itd.)
Etyka zezwala jedynie na zaniechanie daremnych prób leczenia danej przypadłości (czyli zaniechanie terapii uporczywej). Notabene, odłączenie od respiratora, jak i zaprzestanie podawania pokarmu i wody to też przyspieszanie śmierci przez pozbawienie substancji niezbędnych do życia, czyli eutanazja (przypadek uśmiercenia Alfiego Evansa). Podawanie tych substancji nie stanowi terapii - nie jest leczeniem przypadłości, lecz zapewnianiem tego, czego każdy organizm potrzebuje do życia.
Uzupełniająco: mówił o tym również św. Jan Paweł II:
http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/en/speeches/2004/march/documents/hf_jp-ii_spe_20040320_congress-fiamc.html
"The administration of water and food, even when provided by artificial means, always represents a natural means of preserving life, not a medical act. Its use, furthermore, should be considered in principle ordinary and proportionate and, as such, morally obligatory"
2004, "Care for Patients in a Permanent Vegetative State"
oraz:
http://episkopat.pl/stanowisko-zespolu-ekspertow-kep-ds-bioetycznych-w-sprawie-alfiego-evansa/
"3. Z powyższych przesłanek wynika bezwzględny obowiązek troski o życie Alfiego i pacjentów w podobnym stanie zdrowia. Odłączenie go od aparatury wspomagającej pracę płuc było z punktu widzenia przewidywalnego skutku aktem zabójstwa dziecka, nie zaś dopuszczalnym moralnie i prawnie odstąpieniem od terapii uporczywej. W każdym jednym przypadku było aktem pogwałcenia jego fundamentalnego prawa do życia.
4. Zgodnie ze stanowiskiem bioetyki szanującej świętość życia ludzkiego troska o pacjenta w wymiarze normalnej, nawet minimalnej opieki, stanowi obowiązek moralny. W zakres tej opieki we współczesnej medycynie wchodzi nie tylko nawadnianie i odżywianie, ale także wentylacja, jak długo organizm pacjenta jest zdolny do życia, a zatem do czasu, gdy właściwe mu procesy nie są wyłącznie efektem wymuszania za pomocą zabiegów medycznych. Ma to miejsce w przypadku śmierci mózgowej lub osiągnięcia przez organizm swego naturalnego kresu (stany terminalne w efekcie starości, choroby, skutków wypadku). Stan Alfiego Evansa w żadnym przypadku nie jest porównywalny z tymi sytuacjami."
Etyka katolicka, na ile ją rozumiem, wyklucza postępowanie, którego zamierzonym, chcianym skutkiem jest śmierć człowieka.
Wynika to z przykazania miłości Boga (Bóg jedynym panem życia i śmierci) i bliźniego (Bóg wie, co dla bliźniego najlepsze), w aspekcie piątego przykazania.
Zamierzonym skutkiem postępowania polegającego na opisanym wywołaniu przedwczesnego porodu jest śmierć dziecka, to właśnie chcemy osiągnąć. Celem - oszczędzenie mu w ten sposób cierpień. To jest eutanazja.
Zaprzestanie uporczywej terapii polega na zaniechaniu prób usunięcia już istniejącego czynnika uśmiercającego (leczenia choroby, przypadłości) wobec ich jasnej daremności. Nie ma tu zamierzonego skutku w postaci śmierci człowieka. Taki rezultat jest przewidywany jako nieuchronny, lecz nie chciany.
To chyba tyle, ile mogę wnieść do tematu.
1. Każdy człowiek nieuchronnie umrze (chyba, że go żywcem koniec świata zastanie). Śmierć jest powszechnie nieuchronna.
2. W życiu każdego człowieka pojawia się cierpienie.
Śmierć dziecka w przypadku wad rozwojowych jest nieuchronna, tak więc nie wchodzimy w kompetencje Stwórcy. Od nas zależy, czy śmierć nastąpi w bólu, czy nie. Pytanie, czy mogąc zapobiegać cierpieniu mamy prawo z tego skorzystać? A jeśli nie, to dlaczego? Zarówno aborcja jak i niepotrzebne potęgowanie cierpienia, któremu można zapobiec są niedopuszczalne, ale czy w sytuacji, gdy podstawową intencją jest zapobieganie cierpieniom, a nie wywołanie śmierci można w ogóle rozpatrywać takie działanie jako aborcję? To trochę jak z różnicą między okaleczeniem człowieka a zabiegiem amputacji, nie możemy obu przypadków sprowadzić jedynie do obciętej ręki.
Ponowię pytanie: Czy w opisanym przypadku mogąc zapobiegać cierpieniu mamy prawo z tego skorzystać? A jeśli nie, to dlaczego?
Jednocześnie dziękuję za rzeczowe argumenty :)
Hm. Nie. Lekarz zaprzestając daremnej terapii nie chce, by pacjent w wyniku tego działania umarł.
Osoba wywołująca opisany przedwczesny poród chce, by dziecko w wyniku tego działania umarło.
"Śmierć dziecka w przypadku wad rozwojowych jest nieuchronna, tak więc nie wchodzimy w kompetencje Stwórcy. "
Nie wynika drugie z pierwszego. Wchodzimy w kompetencje Stwórcy - decydując o momencie śmierci.
Jak wspomniałem, śmierć jest w ogóle nieuchronna. Czy zatem pospolity morderca też nie wchodzi w kompetencje Stwórcy wbijając nóż w serce tego, kto przecież i tak nieuchronnie umrze?
"Czy w opisanym przypadku mogąc zapobiegać cierpieniu mamy prawo z tego skorzystać? A jeśli nie, to dlaczego?"
Nie mamy takiego prawa. Mówiąc potocznie - gdyż cel środków nie uświęca. Mówiąc ściślej - ponieważ nie mamy prawa decydować o tym, kto kiedy umrze. Cierpienie usuwać można i gdzie się da - należy, ale jedynie godziwymi, etycznymi środkami. Intencjonalne zabójstwo nie stanowi godziwego, etycznego środka ku temu celowi, bo jak wyżej.
Jaka jest więc różnica między tą sytuacją, opisaną przeze mnie w pierwszym pytaniu?
Intencją osoby wywołującej przedwczesny poród jest by dziecko umarło bez bólu, a nie żeby po prostu umarło. Alternatywą jest śmierć w bólu. Nie mówimy o sytuacji, gdy alternatywą jest życie, bo wtedy faktycznie mamy do czynienia z zabójstwem.
Decyzja o momencie śmierci, gdy jest ona nieuchronna nie narusza kompetencji Stwórcy, vide przykład Jana Pawła II, on zadecydował o momencie swojej śmierci, chciał, by nastąpiła teraz, a nie za tydzień.
Przykład z zabójcą nie jest trafny, tu nie chodzi o alternatywę życie/śmierć, tylko śmierć w bólu/śmierć bez bólu. "Decyzję" o śmierci wydał kto inny (Stwórca, natura, geny), tak więc nie stoimy tu w roli zabójcy decydującym o życiu i śmierci, tylko w obliczu nadchodzącej śmierci możemy podjąć decyzję o zmniejszeniu cierpienia.
Tak jak pisałem wcześniej, intencją nie jest zabójstwo, intencją jest zapewnienie śmierci bez bólu. Alternatywą jest śmierć w cierpieniu. Zezwalanie na śmierć w cierpieniu, w momencie, gdy można temu zapobiec nie jest środkiem godziwym, ani moralnym.
Tak jest, zabójstwo przez uduszenie, które nie jest moralnie dopuszczalne, ani tym bardziej wskazane. Toteż pisałem wyżej: "Notabene, odłączenie od respiratora, jak i zaprzestanie podawania pokarmu i wody to też przyspieszanie śmierci przez pozbawienie substancji niezbędnych do życia, czyli eutanazja (przypadek uśmiercenia Alfiego Evansa)."
Potwierdzają to podane tam cytaty.
Zresztą w KKK 2277, w pierwszym zdaniu, masz stosowaną w KKK definicję eutanazji. Jest ona zgodna z tym, o czym tu mowa: o położeniu kresu życiu (dowolnymi środkami) celem likwidacji bólu. I jest nazwana moralnie niedopuszczalną. Już to samo wraz ze zdaniem drugim paragrafu w zasadzie rozstrzyga omawianą kwestię w świetle etyki katolickiej.
"Intencją osoby wywołującej przedwczesny poród jest by dziecko umarło bez bólu"
No więc sam widzisz, jak wyżej. Intencją jest, by umarło. Chce położyć kres życiu, i w tym problem. Jeśli jedyną alternatywą jest samoistna śmierć w bólu - stanowi ona jedyne etyczne wyjście.
Jak dokładnie JP2 postąpił, i czy słusznie, to rzecz między nim, a Bogiem. Normy etycznej tym nie ukonstytuował.
"tak więc nie stoimy tu w roli zabójcy decydującym o życiu i śmierci"
Bezprawnie decydujemy, kiedy mianowicie człowiek ma umrzeć. Czy ma umrzeć - nigdy nie mamy mocy decydować, skoro i tak każdemu śmierć pisana.
Cóż, to są kwestie trudne, gdzie łatwo umyka to, co jest decydujące a nieostra semantyka nie pomaga. Dlatego dobrze, że o tym dyskutujemy. Ale ja akurat w tej kwestii wielu wątpliwości nie widzę. Moim okiem kręcimy się wokół pewnej prostej oczywistości tutaj. Trudniej byłoby mi bronić z tych pozycji wojny sprawiedliwej dla przykładu. Nie wiem, może czas odsapnąć i poukładać sobie w głowie dotychczasowe argumenty, skoro zaczynają się coraz bardziej powtarzać. Ja na razie tak zrobię, bo i czasu to sporo wymaga. Jeśli nie zapomnę, co być może, zajrzę tu za jakiś czas. Póki co dziękuję za rozmowę.
Śmierć dziecka w wyniku wcześniejszego porodu też będzie samoistna i naturalna, nikt nie "dobija" tutaj chorego dziecka, nie podaje mu trucizny, nie "wygasza" go środkami przeciwbólowymi. Mamy do czynienia z naturalną śmiercią.
Również dziękuję za rozmowę, jest ona naprawdę owocna.
Każde działanie medyczne jest obarczone pewnym ryzykiem. Nawet podając lek na katar istnieje ryzyko, że pacjent umrze, bo na przykład może mieć alergię. Możliwość błędnej diagnostyki nie może przesądzać o zaniechaniu działań, byłoby to niezgodne z etyką.
@TomaszL, prosiłem o powstrzymanie się od emocjonalnych wpisów, a także proszę o ponowne przeczytanie moich argumentów, z których jasno wynika, że w podejmowanych działaniach leczniczych nie chodzi o zabicie kogokolwiek.
Owszem, sprowokowany przedwczesny poród służy leczeniu, zmniejszanie bólu i cierpień w obliczu nieuchronnej śmierci jest czynnością leczniczą. Cała dyskusja służy temu na ile ta czynność lecznicza jest moralnie dopuszczalna. Póki co nie znajduję jednoznacznego argumentu etycznego przemawiającego za niedopuszczalnością takiego działania, argument, że jest to morderstwo nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości, gdyż nie ma tu intencji spowodowania śmierci, gdyż w opisanym i założonym przypadku jest ona nieuchronna (takie jest założenie na potrzeby dyskusji, proszę nie wracać do argumentu polegającego na braku możliwości 100% diagnozy, bo na potrzeby teoretycznego przykładu dyskusji założyłem, że taką pewność mamy).
Dodatkowo każda aborcja co do zasady wykonywana jest z intencja zabicia dziecka. Innych aborcji nie ma. I o ile amputacje, usunięcia niektórych organów czyni sie w intencji ratowania życia, to aborcja nigdy temu nie służy.
A jeżeli ktoś bajdury o ulżeniu w cierpieniu w wypadku aborcji, to znaczy że jednoznacznie popiera eutanazje.
Jak dla mnie kończy to dyskusję i próby udowadniania, ze celowe wykonanie wyroku śmierci na nienarodzonemu dziecku służy jakiemukolwiek dobru.
"Owszem, sprowokowany przedwczesny poród służy leczeniu,"
Służy leczeniu kogo, kto poczuje się lepiej po takim "leczeniu" dziecko?
Czy to nienarodzone dziecko będzie zdrowsze przez uśmierzenie go?
Jeśli "aborcja to zabicie dziecka w łonie matki", to opisane wywołanie porodu nie będzie aborcją, bo dziecko umiera poza łonem matki. I w tym przypadku nie ma znaczenia który to będzie miesiąc, dziecko i tak umrze z powodu wad. Różnica to uniknięcie bólu.
Etyka nie pozwala na zabijanie, tu mamy do czynienia z sytuacją śmierci, której nie można zapobiec. Jedyne co można zrobić, to nie pozwolić, albo pozwolić na odczuwanie bólu. Pytanie czemu ma to służyć i w którym momencie bardziej dbamy o przyrodzoną godność człowieka.
Masz na myśli "środki" a nie "leki".
Chore dzieci urodzone w terminie umierając też płaczą.
Czyli taki zabieg jest niedopuszczalny.
Powiem tak. Jest taki jeden co już pokonany a jeszcze wierzga i próbuje mącić. Proszę, nie upodabniaj się do niego.
Powyższy punkt widzenia, który przedstawiłem, woła jeszcze o pogłębienie i rozwinięcie. Czy sam ból fizyczny, psychiczny, duchowy i jego brak, jest wyznacznikiem tego co złe/dobre dla człowieka? Czy da się spojrzeć na sprawę głębiej?
Co do głębszego spojrzenia, w opisanym przypadku różnica jest jedynie w bólu i w momencie decyzji. Ból w tym wypadku będzie jednym z wyznaczników. Pytanie, czy decyzja jest moralnie dopuszczalna, moim zdaniem tak, ponieważ podstawową intencją jest uniknięcie cierpienia podczas śmierci, a nie śmierć sama w sobie. Nie możemy też tego porównywać z eutanazją, ponieważ nie przyspieszamy samej śmierci np. podając środki urodzonemu dziecku.
Odwołanie do empatii czytelnika jest z twojej strony o tyle nietrafne, że polskie prawo dopuszcza aborcję w przypadku wad płodu do 6 miesiąca ciąży, kiedy układ nerwowy jest rozwinięty. Czy taki zabieg jest bolesny dla dziecka? Wszystko wskazuje, że tak
I dla jasności o ile kariotyp jest prawie pewnym badaniem, to nadal twierdze ze decyzja o zabicia na podstawie badania obrazowego jest wyjątkowo wątpliwa. Ale tego nie zrozumiesz...
A gdyby wyniki były pewne w 100% można by dopiero zacząć dyskusje etyczną. Dziś nawet nie ma o czym dyskutować, bo ten argument wynikający z wyników badań nawet nie istnieje.
Całkowity zakaz aborcji nie blokuje działań lekarzy, którzy ratując życie matki będą ryzykowali życie chorego dziecka, ani tych lekarzy, którzy odstąpią od uporczywej terapii. @Rydygier (02.07.2018 18:04) to dobrze wyjaśnił, nie będę się powtarzał.
Ale czasami inny człowiek weźmie kamień i uderzy go w głowę doprowadzając do jego śmierci.
Mam nadzieję, że widzisz różnicę.
Co zrobić z punktu widzenia etyki?
Na pytanie, które Ty zadałeś (całkowicie odmienne od kontekstu mojego przykładu - zastanawiam się dlaczego zmieniasz temat?) odpowiedź jest oczywista - możliwie ograniczyć cierpienie (np. jeśli to możliwe to podać środek przeciwbólowy).
Dopowiem jeszcze, że zgodnie z Twoją etyką to takiego człowieka należałoby dobić, co jest niedopuszczalne dla katolika.
Zarówno w przypadku porodu w terminie, jak i w porodzie wywołanym przedwcześnie śmierć dziecka nie będzie celem i intencją, będzie ona jedynie wynikiem wad wrodzonych. Celem i intencją będzie jedynie minimalizowanie cierpienia, które jest dopuszczalne etycznie. Niedopuszczalne jest z kolei potęgowanie cierpienia w sytuacji, gdy mamy możliwość temu zapobiec.
Słowem, nie wywołujemy przedwczesnego porodu by dziecko umarło (bo to by była aborcja), lecz po to, by umierając nie cierpiało, jak będzie to mieć miejsce w przypadku porodu w terminie.
To jest trudne zagadnienie, jednocześnie pokazujące, że nie można tworzyć zewnętrznych zasad w oderwaniu od konkretnych przypadków. Postawa "nie, bo nie" w moralności i etyce zawsze będzie prowadzić do większego zła w przypadkach, które choć trochę wymykają się spod schematu.
Co do odczuwania bólu przez nienarodzone dziecko, to są obszerne badania zarówno polskich jak i zagranicznych lekarzy.
https://bip.kprm.gov.pl/kpr/bip-rady-ministrow/informacje-i-sprawozda/5208,informacje.html
Z raportu wynika, że na 1042 przypadki aborcji z powodu ciężkich i nieodwracalnych wad płodu 221 dotyczyło Zespołu Downa bez współistniejących wad. Stanowi to 21% wszystkich aborcji ze względu na wady płodu i 20% wszystkich legalnych aborcji.
Najczęstszą przyczyną są wady somatyczne towarzyszące różnym zespołom chorobowym, w tym zespołowi Downa, Edwardsa, Turnera, Patau jak również wady somatyczne nie towarzyszące trisomiom.
I pytanie drugie, co w sytuacji, gdy lekarz się pomyli w diagnozie i wykonana zostanie nieodwracalna aborcja?
ps. aby łatwiej to zrozumieć to znam przypadek osoby dorosłej, która zgodnie z wieloma USG, TK i RMI dziś już nie powinny żyć. A żyje, ma sie dobrze i nie była chora na to co zostało zdiagnozowane podczas tych badań obrazowych.
Co do przypadków, gdzie są wątpliwości, to sprawa jest jasna, etyka zabrania podejmować działań w stanie wątpliwości.
I nadal brak odpowiedzi na pytanie drugie - jakie konsekwencje poniesie lekarz, gdy sie pomyli w diagnozie na podstawie której została dokonana aborcja.
Jeśli argumentem przeciw aborcji jest możliwość popełnienia błędu, to gdyby tę możliwość wyeliminować, to aborcja stałaby się dopuszczalna. A na to z punktu widzenia etyki nie ma przyzwolenia.
I możesz być pewnym, że nigdy medycyna nei będzie miała 100% pewności diagnozy.
Jeżeli niedopuszczalność aborcji opierasz jedynie na braku możliwości postawienia dokładnej diagnozy, to chyba jest to słaby argument.
I tak, dopóki lekarz nie da 100% gwarancji ze jego podejrzenia są prawdziwe (a nikt takiej gwarancji przecież nie da) to całą dyskusja o aborcji eugenicznej staje sie bezprzedmiotowa.
Tak jak całe Twoje uzasadnienie przypadków gdy aborcje można wykonać.
A skoro mimo błędów lekarskich i niedoskonałości diagnostyki nie wyrzucamy całej medycyny do kosza, to co sprawia, że opisany przeze mnie przypadek mamy traktować inaczej?
A może jednak prawdą jest, że badania obrazowe nie są w stanie dać 100% pewności i nie jest to wina lekarzy, lecz metody? Bo dla mnie oczywistym jest to drugie. I to nie na podstawie jednego przypadku, ale za sprawą znajomości zasad działania USG/TK/MRI.
Istnieją tez terapie tzw. ryzykowne, ale wykonywane często gdy ratuje się życie.
Jedynym wyjątkiem od walki o życie jest tzw. uporczywa terapia. Ale nie jet to tym, o czym wypisujesz.
Zapraszam na oddziały onkologii dziecięcej - ile tam jest cierpienia aby ratować życie. Więc przestań opowiadać jakieś bzdury bo widać że nie masz żadnego doświadczenia w tej materii.
Ale aby odejść od onkologii, powiedz to pacjentowi, który czeka na operacje ratującą życie, po której będzie latami cierpiał - choćby przeszczep serca, płuc etc.
Co więcej nawet stosunkowo proste leczenie chorób przewlekłych lekami może nieść za sobą wielkie cierpienie, bo skutki wieloletniego leczenia na inne organy są oczywiste i wiadomo ze a kilka lat pacjent może cierpieć choćby na choroby wątroby spowodowane terapiami lekowymi.
A teraz proste pytanie, co znaczy terapia nieproporcjonalna w sytuacji ratowania zagrożenia życia? Bo widać że tego pojęcia nie rozumiesz
Przeszczep serca w przypadku pacjenta rokującego jest terapią proporcjonalną, ten sam przeszczep u osoby, której stan nie rokuje będzie terapią nieproporcjonalną.
Jeden lekarz mówi, że nic nie da sie zrobić, inny walczy swoją przegraną traktując jako porażkę ale tez jako mobilizacje.
Ale nie spotkałem jeszcze lekarza, który zabijałby jako metodę skrócenia cierpienia.
Pacjent nie jest własnością lekarza.
Człowiek chory szuka ratunku i to od niego zależy czy zdecyduje się na bolesną terapię czy nie.
"Moje ciało, moja sprawa!!!" - już zapomniałeś.
A ze piszemy na katolickim portalu to dodam, ze widziałem tez cuda i przekreśleni przez medycynę ludzie jednak żyją nadal, wbrew temu co twierdzili niektórzy lekarze mają się dobrze. Ale cóż, widać ze to wykluczyłeś w swoim myśleniu.
Stąd akurat aborcja jest podłością.
Cały czas mylicie terapię skuteczną, która ratuje życie ale wiąże się z bólem, dyskomfortem, czy trwałym kalectwem od terapii nieproporcjonalnych, bolesnych i niewskazanych, które co prawda wydłużają życie ale koszt jest niewspółmierny do zysku.
W każdym razie w wypadku aborcji czyli działania mającego na celu zabicie (a nie pomoc) nawet nie ma czegoś takiego jak żałoba po śmierci najbliższej osoby. Ale nie ma też przekonania, ze zrobiło się wszystko. Nie, tutaj jest jedynie ucieczka i co ciekawe bardzo często ucieczka ojców chorego dziecka.
Nie, nie mam zamiaru dzielić się własnymi doświadczeniami w tej sprawie, więc proszę daruj sobie używanie czegoś takiego jako argumentu.
A z teoriami tak bywa, ze jak sie stanie w obliczu walki o życie swoje czy najbliższych to większość teorii jednak upada.
Na bazie doświadczeń wiem, ze trzeba walczyć o konkretne życie, nawet gdy walkę tą toczy sie przeciw tym, co opowiadają np. że aborcja służy dobru tego dziecka, albo ze uśmiercenie dziecka przed przedwczesny poród nie jest aborcją.
EOT
Tak jak pisałem wcześniej, nie mówię o przypadkach, gdzie istnieje wątpliwość co do choroby, bo w wątpliwościach nie powinno się podejmować działań. Na potrzeby dyskusji chcę skupić się jedynie na przypadkach, gdzie diagnoza jest ze 100% pewnością, bo są takie przypadki, których nie da się pomylić z niczym innym.
Co do natury, natura ma taki mechanizm, że w przypadku wystąpienia wad płodu doprowadza do samoistnego poronienia. Dzieje się tak w ponad 95% ciąż, gdzie wystąpiła wada rozwojowa. Czasami jednak organizm nie wykonuje tej naturalnej czynności.
No i warto poczytać co pisał Śp. ks. Kaczkowski.
Dziś można leczyć ból i to sie robi. Stąd naprawdę polecam to co pisał i mówił ks. Kaczkowski.
Jeżeli w którymś miejscu mijam się z prawdą to proszę wskazać. Póki co ani razu tak się nie stało, co najwyżej przeczytałem parę haseł na mój temat.
Co do samej etyki katolickiej, powinna być ona przedmiotem dyskusji i rozwoju.
Stwierdzenie kategoryczne "to morderstwo i nie ma tu miejsca na żadną dyskusję" z katolickiego punktu widzenia jest błędem. Teologia i etyka jako podstawowe narzędzie stosuje wątpienie metodyczne, które polega na poddawaniu w wątpliwość nawet największych oczywistości celem wypracowania odpowiedniej argumentacji. Dlatego teologia jest nauką, która podlega ciągłemu rozwojowi.
Jeżeli kategorycznie stawiamy zawsze znak równości między każdym działaniem wynikiem którego jest śmierć dziecka a aborcją, to tak samo fanatycznie możemy powiedzieć, że amputacja chorej ręki jest niedopuszczalna, bo jest okaleczeniem ciała i żadne górnolotne frazesy tego nie zmienią. Albo postawić znak równości między celowym zabójstwem a obroną, przecież śmierć to śmierć.
Całe szczęście etyka katolicka nie jest taka bezwzględna, większy akcent kładzie na intencję, a nie patrzy jedynie na efekt końcowy.
I tutaj proste pytanie do DREMOR - ile przypadków ciąż pozamacicznych jest w Polsce rocznie?
Co do aborcji, w etyce katolickiej istnieje zasada podwójnego skutku. W przypadku zagrożenia życia matki dokonuje się zabicia dziecka, ale nie nazywa się tego aborcją, ponieważ definicja aborcji zakłada wywołanie skutku, jakim jest śmierć. Z technicznego punktu widzenia etyka zezwala na zabicie dziecka by ratować życie matki, różnica jest na poziomie semantycznym. Kluczowa jest tu, jak zawsze w etyce chrześcijańskiej intencja, a nie skutek.
Niki, proszę o merytoryczne argumenty, albo faktycznie możemy zakończyć dyskusję.
Nie ma co się temu dziwić, samoistne poronienie z różnych przyczyn, to ponad 100 przypadków każdego dnia.
I mówiono że chcemy skazywać wiele kobiet na śmierć. Więc albo kłamią kobiety w czarnych marszach, albo Ty.
ps. notabene każdy rozsądny człowiek zna zasadę podwójnego skutku i trudno mówić o celowym zabiciu dziecka w wypadku zagrożenia życia kobiety. A o tej celowości rozmawiamy.
I co do etyki też się mylisz.
Jak najbardziej istnieje zaniechanie terapii ze względu na cierpienie pacjenta. Podałem choćby przykład zakazanej obecnie terapii leczenia achondroplazji, która była skuteczna, ale powodowała ból zarówno w trakcie jak i po wyleczeniu. Obecnie chorych na achondroplazję się nie leczy, uznano, że stan choroby zapewnia lepszy komfort życia, niż stosowanie terapii i wyleczenie, które w efekcie powoduje ból.
Takich przykładów jest więcej, ale ten niech wystarczy.
No i znów z tym cierpieniem - po co więc ratuje sie dziś życie wcześniakom skazując je z dużym prawdopodobieństwem na cierpienie przez całe życie?
Po co przeszczepy serca, po co tysiące metod nowoczesnej medycy, skoro wiadomo że niosą za sobą wielkie cierpienie, a i tak pacjent kiedyś umrze.
Dalej twierdzę ze ni tylko sie mylisz w tym co piszesz, ale nigdy nie miałeś do czynienia z sytuacjami decyzji o życiu lub śmierci kogoś najbliższego. To co piszesz to tylko Twoje teorie bez związku z realnym życiem.
Jaki jest sens przyczepów szpiku, bo to nie dyskofort, ale ryzykowana terapia niosąca wiele cierpienia.
A opisy różnych przypadków nie robią na mnie wrażenia o tyle, że żyję w realnym świecie i widziałem już sporo. I tym sie różnimy. Bo ja zradykalizowałem swoje antyaborcyjne nastawienie dzięki kontaktom z lekarzami. Powyżej opisałem jedne z przykładów z realnego życia. I na tym kończę, bo trudno jest przekonać osobę - teoretyka.
Ty cały czas mówisz np. o przeszczepach, gdzie dyskomfort polega na bólu chronicznym i konieczności brania leku, a ja mówię o przypadkach ciągłego bólu ostrego i konieczności faszerowania pacjenta morfiną do nieprzytomności.
Obecna władza zrobiła z demokracji i parlamentaryzmu cholewę.
Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.