Nowy Numer 16/2024 Archiwum
  • Anonim (konto usunięte)
    08.01.2020 11:26
    To nie jest tak prosto. Skoro lekarz zgodnie ze swoim sumieniem może odmówić legalnej procedury medycznej, to pytanie gdzie leży granica. Czy lekarz nie uznający za moralne przetaczanie krwi może tego odmówić pacjentowi?
    A lekarz nie uznający za moralną transplantologię może odmówić skierowania pacjenta do poradni zajmującej się przeszczepami?
    I aby było jasne, potrafię sobie wyobrazić wiele sytuacji, gdy antykoncepcja jest lepszym wyjściem moralnym, niż potencjalna aborcja czy też potencjalne zagrożenie życia matki przez ciążę.

    Kolejne pytanie czy lekarz ma prawo oceniać moralność czyjegoś postępowania? Czy jak do szpitala zgłosi się nałogowy pijak czy palacz to lekarz ma prawo odmówić świadczenia medycznego mając pełną świadomość, że choroba jest winą stylu życia pacjenta, stylu który dla lekarze nie jest moralnie do zaakceptowania?
    doceń 18
  • Dremor_
    08.01.2020 12:39
    Dremor_
    Skoro według Ordo Iuris sprzeciw sumienia dotyczy każdego, to czekam na policjantów, którym sumienie zakazuje robić krzywdę człowiekowi, więc odmówią aresztowania. Czekam na prokuratora, który odmówi wszczęcia sprawy o pobicie, bo sumienie mu mówi, że trzeba nastawiać drugi policzek, a nie wnosić sprawy do sądu. Czekam też na sprzątacza, któremu sumienie nie pozwala dotykać brudu, więc nie może sprzątać, ale pensje będzie pobierał.

    "Analiza prawna" proponowana przez OI to zwykła anarchia.
    doceń 17
    • Anonim (konto usunięte)
      08.01.2020 22:23
      Dremor, weź Ty się puknij w głowę, bo porównanie nieuprawnione. Nijak to nie podpada pod leczenie do czego się lekarz zobowiązuje.
      doceń 5
    • elle1
      09.01.2020 22:01
      Czyli jesteś za zmuszaniem lekarzy do przypisywania pigułek wczesnoporonnych? Jeśli tak to liberałowie nie są orędownikami wolności a jedynie zmieniają stare zakazy i nakazy na inne.
      • Anonim (konto usunięte)
        10.01.2020 08:40
        W Polsce jakiekolwiek pigułki poronne czy wczesnoporonne są zakazane prawem. Więc lekarz wypisując takowe popełniłby przestępstwo.
        doceń 7
        0
  • Tomaszszcz
    08.01.2020 12:50
    Panie tomaszln prosze nie kłamać! Czemu Pan porownuje zycie niewinnych dzieci do innych operacji? Czemu? Kto Panu dał prawo decydowania o ludzim zyciu, kto ma zyc a kogo nalezy zabic? Kto? Pan zyje jak i dremor ktodego tu redakcja non stop promuje nie wiem czemu... Wy zyjecie czemu innym zyc zabraniacie? Opanujcie sie!
    • Anonim (konto usunięte)
      08.01.2020 13:00
      Po pierwsze tutaj nie ma mowy o aborcji, ale o antykoncepcji. Po drugie antykoncepcja nie wywołuje aborcji.
      Po trzecie w Polsce prawnie nie wolno sprzedawać środków poronnych, natomiast tzw. "pigułki po" są legalnym środkiem dopuszczonym do obrotu handlowego w aptekach.
      doceń 14
      • Tomaszszcz
        08.01.2020 15:07
        ANTYKONCEPCJA JEST ABORCJĄ ! Pigulki dzien po SA SRODKIEM PORONNYM CZYLI ZABIJA SIĘ NIEWINNE DZIECI! TO SAMO SPIRALA! Panie Tomaszln jest Pan niedouczony!
        doceń 9
        0
      • Tomaszszcz
        08.01.2020 15:08
        5 NIE ZABIJAJ, 5 NIE ZABIJAJ, 5 NIE ZABIJAJ !!
        doceń 8
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        08.01.2020 15:33
        Czyli jestes zwolennikiem prawa do odmowy sprzedaży każdego towaru, który może zabijać? Dla przykładu czy sprzedawca może odmówić sprzedaży papierosów, bo one zabijają? Albo alkoholu? Mówimy o produktach legalnych, dopuszczonych prawem do obrotu handlowego na ternie Polski. Tak samo jak tabletki "po" czy "spirale"
        doceń 12
        0
      • Dremor_
        08.01.2020 15:46
        Dremor_
        Pigułki "dzień po" nie mają działania wczesnoporonnego. To są środki hormonalne, zapobiegające zapłodnieniu.
        doceń 8
        0
    • Anonim (konto usunięte)
      08.01.2020 13:02
      A po czwarte względy religijne zakazują zarówno transfuzji jak i transplantacji i mogą być przesłanka odmowy świadczenia (za wyjątkiem sytuacji bezpośredniego ratowania życia).
      doceń 9
  • velario-new
    08.01.2020 16:08
    "racjonalnie uzasadniony osąd moralny" - ciekawe, kto ma oceniać, czy osąd moralny danej osoby jest racjonalnie uzasadniony czy nie? Jeżeli zdaniem OI lekarzowi wolno odmówić wypisania recepty na środki antykoncepcyjne, to wychodzi chyba na to, że "racjonalnie uzasadniony" = "zgodny z nauczaniem moralnym Kościoła katolickiego". Ciekawe, dlaczego bali się napisać to wprost:)
    doceń 16
  • Tomaszszcz
    08.01.2020 16:17
    To byly sldowski mjnister zdrowia Arlukowicz wprowadzil pigulki dzien po do sprzedazy i to bez recepty! Polska nie musiala ich wprowadzac do obrotu. Pis je wprowadzil na recepty ale mozna zakazac ich sprzedazy w Polsce! Tylko ze PIS nie ma odwagi bronic zycia!
    doceń 3
  • magdas
    08.01.2020 18:48
    Analiza prawna jest bardzo sensowna. Dotyczy ona przede wszystkim pigułek zwanych obecnie "antykoncepcyjnymi". Te pigułki mają składniki, które przeszkadzają w zagnieżdżeniu się zarodka w macicy. Czyli powodują śmierć człowieka w fazie zarodka. Nie nazywa się tego "sztucznym poronieniem" ani "aborcją", ponieważ obie te nazwy są obecnie używane w przypadku usunięcia zarodka już zagnieżdżonego w macicy. Są to jednak pigułki służące zabijaniu zarodka (gdyby udało mu się powstać) i do tego celu zostały skonstruowane. Zatem porównywanie tej sytuacji z innymi, które nie prowadzą w sposób bezpośredni i zamierzony do śmierci człowieka, jest manipulacją. Chodzi o ochronę ludzkiego życia, a nie o wskazania religijne.
    doceń 10
    • Anonim (konto usunięte)
      08.01.2020 19:28
      W moim przypadku (ale takich przypadków jest bardzo dużo) palenia papierosów = śmierć. I to dosłownie. Więc czy sprzedawca ma prawo nie sprzedać mojej żonie paczki papierosów którą to ja wypalę (i w konsekwencji pewnie umrę)?
      Z całym szacunkiem dla wiedzy lekarza, ale wypisując pacjentce "pigułkę po" nie ma żadnych szans sprawdzić, czy nastąpiło już zapłodnienie. Jedynie co może, to ocenić moralność postępowania pacjentki, ale czy o to chodzi w kontaktach z lekarzem?
      doceń 11
      • magdas
        09.01.2020 00:26
        TomaszuLn nie ma analogii między papierosami (czy orzechami dla uczulonego na nie w ten sposób, że może się udusić) a pigułką powodującą śmierć zarodka. Dlatego, że papierosy mogą być użyte przez Ciebie lub nie. A zarodek nie ma możliwości obrony - śmiercionośna substancja zostanie mu podana przez silniejszego. Tym niemniej, jeśli przyjdziesz do mnie po papierosy, to Ci ich NIE sprzedam. I nie będę wnikać w żadne szczegóły - czy użyjesz czy nie.
        doceń 5
        0
      • magdas
        09.01.2020 00:48
        A lekarz odmawiając nie ocenia moralności pacjentki, tylko zna skutek działania substancji i nie chce się do tego skutku przyczynić. I nie musi wiedzieć czy zapłodnienie nastąpiło, bo wie, że gdyby nastąpiło, to pigułka zabije to dziecko, a on nie chce się przyczynić do jego śmierci.
        doceń 5
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        09.01.2020 07:01
        Proste pytanie - na jakiej konkretnej postawie lekarz może stwierdzić, czy zażycie leku (tabletki po) przyczyniło się do śmierci człowieka?
        Zupełnie inną sytuację mamy, gdy w grę wchodzi faktycznie aborcja. Ale, gdyby jednak tabletka zapobiegła zapłodnieniu (a tak może być) to nie będzie to moralnie lepsze, niż ewentualna późniejsza aborcja (mniej lub bardziej prawnie legalna)?

        I niestety w życiu jest tak, ze często możemy się przyczyniać do potencjalnej śmierci drugiej osoby - sprzedając choremu papierosy, alkoholikowi alkohol. Ale tutaj nikt nie mówi o prawie do sprzeciwu sumienia. Bo tutaj w grę nie wchodzi ideologiczne podejście do problemu, w odróżnieniu od stricte ideologicznej dyskusji o lekarzach i antykoncepcji.

        Notabene ciekawie by wyglądały oddziały szpitalne, gdyby lekarze, pielęgniarki czy szpitalni aptekarze często zasłaniali się uzasadnianymi religijnie klauzulami sumienia.
        doceń 6
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        09.01.2020 07:05
        ps. przed każdą, nawet najmniejszą procedurą medyczną pacjent jest informowany o skutkach i to pacjent, a nie lekarz co do zasady podejmuje decyzje o leczeniu, czy zażyciu konkretnego leku. Zamiast zasłaniania się klauzulą sumienia obowiązkiem lekarza jest przekazanie całej wiedzy na temat konkretnego specyfiku i ewentualnych konsekwencjach innych działań - choćby o próbie nielegalnej aborcji.
        doceń 6
        0
      • TOMTOM
        09.01.2020 12:26
        Zbytnio antropomorfizujesz zarodek. On nie ma możliwości wyboru także dlatego, że nie posiada organu w postaci mózgu (nie wspominając już o świadomości, która rozwija się wręcz po urodzeniu) którym mógłby jakieś decyzje podejmować.
        doceń 5
        0
      • magdas
        09.01.2020 13:47
        TOMASZLN
        1) A dlaczego lekarz miałby stwierdzać czy zażycie leku przyczyniło się do śmierci człowieka. Jeśli Cię ktoś prosi o truciznę, to będziesz sprawdzał komu może ją podać?
        2) Gdyby były tabletki antykoncepcyjne, których działanie wyłącznie zapobiegałoby powstawaniu zygoty (bez "poprawiania" skuteczności działania przez zapobieganie zagnieżdżeniu się zarodka), to byłyby moralnie lepsze niż aborcja.
        3) Trzeba rozróżnić świadome i nieświadome przyczynienie się do czyjejś śmierci. Jeśli ktoś prosi Cię o nóż, to mu podajesz. Ale jeśli ten ktoś się odgraża, jest agresywny, lub trzyma właśnie kogoś za gardło, to mu chyba nie dasz?
        4) Czym innym jest zgoda pacjenta na dane leczenie, a czym innym jest sprzeciw sumienia lekarza wobec preparatu, który może spowodować śmierć jako skutek zamierzony.
        doceń 6
        0
      • magdas
        09.01.2020 13:50
        TOMTOM małe dziecko też nie jest zdolne podjąć samodzielnie decyzji. Ale przecież je chronimy.
        doceń 7
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        09.01.2020 14:09
        @Magdas - powtórzę kluczowe pytanie "na jakiej podstawie konkretny lekarz odmawiając przepisania antykoncepcji po wie, że spowoduje ona śmierć zarodka"? Może jedynie przypuszczać na podstawie ulotki, że jednym ze skutków działania substancji będzie śmierć zarodka, o ile zażycie będzie po zapłodnieniu a przed zagnieżdżeniem.
        Czy to jest podstawa odmowy świadczenia medycznego? Jak dla mnie nie, szczególnie że gdy kobieta dokona aborcji, a zażycie antykoncepcji uchroniłoby przez zapłodnieniem, to jak dla mnie lekarza współodpowiada moralnie za aborcję.
        Oczywiście sytuacja diametralnie się zmieni, gdy mówimy o faktycznej aborcji, wtedy jak najbardziej lekarz ma prawo odmowy, o ile oczywiście taka odmowa nie pociągnie zagrożenia dla matki.

        Punkt 4 jest dosyć ciekawy patrząc na wiele procedur medycznych, które niosą większe lub mniejsze ryzyko śmierci. I o ile sytuacja ratowania życia jest oczywista, o tyle poprawa komfortu życia kosztem ewentualnej śmierci jest bardzo porównywalna do tej z antykoncepcją. Pytanie, czy lekarz kierują się klauzula sumienia (a nie wiedza medyczną) może odmawiać takich działań? Bo np. leki przyjmowane przeze mnie obarczone są ryzykiem powikłań i to ciężkich. Lekarz może więc odmówić wypisania recepty bo ma takie przekonania sumienia?
        doceń 4
        0
      • TOMTOM
        09.01.2020 15:00
        MAGDAS : Owszem poniekąd tak. Jednak chronimy też np. nasze dobra. Kradziony telewizor też nie ma możliwości obrony jednak nie przydajemy mu przez to typowo ludzkich atrybutów. Na pewno zygota ma ich więcej, niż przedmiot, rozwinięty zarodek jeszcze więcej itd. ale to IMHO wciąż za daleka droga do robienia skrótu "zapłodniona komórka = człowiek"
        doceń 1
        0
      • elle1
        09.01.2020 22:20
        Ależ przecież sprzedawca ma prawo nie sprzedawać papierosów. W moim osiedlowym sklepie z prasą nie można kupić papierosów - Goscia Niedzielnego zresztą tez i sprzedawca nie musi się nawet na sprzeciw sumienia powoływać. Czemu aptekarz ma sprzedawać środki antykoncepyjne jak nie chce? Lekarz może też ich nie przypisywać z prostego powodu - niczego toto nie leczy a ma duzo skutków ubocznych. Ze niby ja sama mogę zdecydować - a jak poproszę o morfinę czy środki psychotropowe to też lekarz musi mi przypisać, bo ja tak chcę i moja sprawa? Tu się po prostu spotyka wolności jednego człowieka z wolnością drugiego - nie zawsze w takich sytuacjach każdy odchodzi z tym , co chce. Moja córka poprosiła dziś lizaka, nie dostała i żyje. Dorosły też przeżyje. Lekarz dba o własną moralność a nie cudzą w tym wypadku. Nikogo do tego nie trzeba oceniać.
        doceń 5
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        10.01.2020 07:47
        @Elle1 - są względy medyczne i one są uzasadnione. Natomiast względy religijne lekarza są dyskusyjne. Tak jak wyzej pisałem, można sytuację odmów doprowadzić do absurdu i np. ci korym nie pasują ze wzgledów religijnych przeszczepy nie będa kierować chorych w tym kierunku, a jak ktoś ze względów sumienia nie uznaje szczepień, to nie będzie zlecał szczepień. Są pewne granice w prawie i tak jak pisałem, o ile odmowa aborcji jest uzasadniona, to odmowa wypisania recepty ze względów religijnych w mojej skromnej ocenie przekracza "prawo sumienia".
        doceń 2
        0
      • elle1
        10.01.2020 12:56
        Sumienie to kwestia indywidualna i nie podlega ani Twojej ocenie ani dyskusji. Względy medyczne natomiast można poddawać dyskusji. To jest zupelnie naturalna sytuacja jeśli radzisz się dwóch trzech lekarzy i wybierasz spośród tych porad. Ja mam np. ganglion w kolanie i jeden lekarz radzi artroskopie a drugi sterydy. Czy to oznacza, że mam zmuszać do wykonania artroskopii tego lekarza , który chce mi podać sterydy?
        doceń 3
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        10.01.2020 13:57
        I to też jest problem - teoretycznie odmowa działania medycznego jest do weryfikacji sądowej. Nie dyskutujemy o względach medycznych, ale o subiektywnym pojęciu sprzeciwu sumienia. Wiele razy pokazywałem do jakiego absurdu brak kontroli nad tym prawem prowadzi. Wystarczy, że pediatra w POZ będzie przeciwnikiem szczepień i nie skieruje dziecka do szczepienia. Co zrobisz? Dobrze, jak masz w pobliżu innego lekarza, ale większość Polaków tak nie ma.
        doceń 2
        0
      • elle1
        10.01.2020 14:16
        Nie ma powodu zmuszać milionów lekarzy do sprzedaży antykoncepcji po to żeby zapobiec sytuacji, w której jeden niedouczony konował nie zleci szczepienia. Na to są inne paragrafy, należyta staranność itp. Większym problemem jest sprzedaż homeopatii przez lekarzy. Może to też lekarz powinien mieć obowiązek sprzedawać, jeśli pacjent sobie życzy? A mój problem z kolanem to nie taka oczywista sprawa, bo jeden i drugi może mieć rację. Podobnie było z teściową chorą na raka trzustki, jeden onkolog radził zacząć od chemii a drugi od operacji. Niestety w takich sytuacjach decyzje musi podjąć sam pacjent. Z lekarzem jest jak z fryzjerem - trzeba starannie wybrać.
        doceń 2
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        10.01.2020 14:44
        Ale ja nie pisze o niedouczonym konowale, ale o prawie lekarza do odmowy świadczeń ze względu na wyłącznie przekonania religijne, czyli wyłączenie względu na sprzeciw sumienia. Skoro jednemu sumienie nie pozwala na zapisywanie antykoncepcji, to przecież innemu może nie pozwolić na zlecanie szczepień, a innemu na transfuzje.

        I tak, masz racje trzeba konsultować tzw. plany leczeń. Jedyny problem, to fakt, ze dla przykładu dostać się do dobrego specjalisty - endokrynologa to gdzieś rok 2022.
        doceń 4
        0
      • magdas
        10.01.2020 14:55
        TOMASZLN 1) "na jakiej podstawie konkretny lekarz odmawiając przepisania antykoncepcji po wie, że spowoduje ona śmierć zarodka" - na podstawie składników pigułki. 2) "gdy kobieta dokona aborcji, a zażycie antykoncepcji uchroniłoby przez zapłodnieniem, to jak dla mnie lekarza współodpowiada moralnie za aborcję" -lekarz nie odpowiada za decyzje pacjentki tylko za swoje decyzje
        doceń 3
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        10.01.2020 15:01
        Decyzją lekarze odmawiającego przepisania antykoncepcji blokującej zapłodnienie może doprowadzić do późniejszej aborcji. Lekarz wypisując antykoncepcje "po" nie wie, czy doszło do zapłodnienia, a to ze jakiś składnik leku może zabić jest także ryzykiem wielu innych leków.
        ps. przyjęcie każdego leku jest decyzją pacjenta. Dlaczego niektórym lekarzom wydaje się, że moralnie odpowiadają za pacjentki nie przepisując im antykoncepcji tego nie rozumiem.
        doceń 2
        0
      • magdas
        10.01.2020 15:06
        c.d. do Tomaszln - Jeśli lekarz wypisze receptę, to wie, że dziecko umrze w wyniku jego działania i tego nie chce zrobić. Co będzie dalej - to już nie zależy od niego. Ty zgodziłbyś się kogoś zabić tylko dlatego, że później ktoś może go zabić z większym bólem? O antykoncepcji, która nie powoduje śmierci zarodka już napisałam. 3) Jeśli idzie o leki, które mogą powodować poważne skutki uboczne, to zasada jest taka (o ile wiem), że podaje się je (za zgodą pacjenta), jeśli spodziewane korzyści przewyższają te ewentualne złe skutki.
        doceń 3
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        10.01.2020 15:17
        " Jeśli lekarz wypisze receptę, to wie, że dziecko umrze w wyniku jego działania " - skąd to wie, skoro nie wie, czy doszło do zapłodnienia?
        doceń 3
        0
      • magdas
        10.01.2020 15:18
        TOMTOM porównanie ludzkiej zygoty do telewizora mówi wiele o twoim podejściu do świata... a może tylko do tej dyskusji? Powiem ci tylko tyle, że np. handel ludzkimi komórkami (wcale nie zygotami) jest zabroniony. To o czymś świadczy.
        doceń 2
        0
      • TOMTOM
        10.01.2020 15:51
        Widzisz to jest właśnie ta potencjalność. Ty myśląc zygota myślisz dziecko, ja staram się oceniać jej stan faktyczny. Bo przecież nie posiada ona żadnych cech typu decyzyjność, jak dorosły człowiek, czy nawet niemowlę. Nie posiada systemu odczuwania bodźców jakie ma już płód. I w moim odczuciu takie myślenie jest o tyle groźne, że może doprowadzić do uchwalenia prawa w którym np. będzie zakaz wykonania chemioterapii u pacjentki z wczesną ciążą, bo doprowadzi to do zabicia "dziecka" (któremu w danym momencie do prawdziwego dziecka jeszcze daleko). A więc taką kobietę z powodu potencjalnosci skazuje się na śmierć, bo nawet jeśli dotrwa do ewentualnego porodu to później na chemioterapię może być już za późno.
        doceń 1
        0
      • elle1
        10.01.2020 19:14
        No to nie uchwalajmy żadnego prawa, bo ktoś może uchwalić głupie. Zlikwidujmy wolność słowa, bo ktoś może powiedzieć coś niemiłego i wolność wyznania, bo ktoś będzie palił wdowy. Poruszamy się już w oparach absurdu. A tak na marginesie to KK dopuszcza chemioterapię w ciąży nawet jeśli oznacza ona ryzyko choroby lub śmierci dziecka, ale jednakowoż daje mu większe szanse niż aborcja.
        doceń 2
        0
    • TOMTOM
      09.01.2020 12:16

      Oczywiście, że chodzi o wskazania religijne, nic innego. Ledwo zapłodniony zarodek nie jest człowiekiem, może się nim dopiero stać jeśli umożliwi się mu rozwój. Tym bardziej "potencjalny zarodek" (tak samo sensowne, jak nazywanie nasiona kwiatem)
      • magdas
        09.01.2020 13:53
        A na jakim etapie rozwoju przyznałbyś człowiekowi status człowieka? I czy sądzisz, że tylko ludzie religijni zadają sobie takie pytania?
        doceń 5
        0
      • TOMTOM
        09.01.2020 14:10
        To nawet cbyba dla Koscioła nie jest takie oczywiste, bo (tak przeczytałem, ale nie jestem znawcą) najczęściej mówi się właśnie o potencjalnosci zarodka to bycia człowiekiem, ale nie stawia się znaku równości. W moim odczuciu raczej nie tuż po zaplodnieniu, bo musiałbym postawić znak równości pomiędzy śmiercią 50 zarodków (czy wręcz jeszcze zygot, które w dużej ilości same obumierają), a śmiercią 50 dorosłych ludzi. Czy ktokolwiek kto w dyskusji stwierza, że zygota to człowiek faktycznie stawia taki znak równości? Ciężko mi uwierzyć.
        doceń 3
        0
      • TOMTOM
        09.01.2020 14:11
        Na pewno nie tylko ludzie religijni.
        doceń 2
        0
      • TOMTOM
        09.01.2020 14:28

        Można by podać taki przerysowany, przykład, coś jak wersja "dylematu wagonika": szalony terrorysta zmusza Cię do wyboru: albo zabije 2 zygoty albo jednego dorosłego. Co wybierasz? (Przyjmijmy, że jesteś utylitarystką albo, że nie podjęcie wyboru skutkuje zabiciem i dorosłego i zyhot). Jeśli ktoś faktycznie uważa, że zygota = człowiek powinien wskazać na dorosłego. W ten sposób ratuje bowiem dwóch ludzi. (Jeden ginie). Osobiście wątpię aby ktokolwiek rzeczywiście tak by wybrał.
        doceń 4
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        09.01.2020 14:35
        @TOMTOM - ale w wypadku dyskusji o antykocepcji po wchodzi jeszcze w rachubę przypadek, że nie doszło do zapłodnienia. Czy odmowę w takim wypadku można uzasadniać względami wiary lekarza? Jak tak, to co z inną antykoncepcją "przed"?
        A jak i tutaj okaże się że można, to pytanie w jakich innych procedurach medycznych klauzula sumienia ma mieć zastosowanie? A jak lekarzom wolno tę klauzule stosować, to czy w innych zawodach też?
        doceń 5
        0
      • TOMTOM
        10.01.2020 09:56
        No tak jest to więc podwójna potencjalnosc - zabicie potencjalnego człowieka, który rozwinąłby się z zarodka (tabletka dzień po), który jednak tylko potencjalnie mógł zostać zarodkiem (tabletki hormonalne) Jak dla mnie to już zbyt potencjalne ;)
        doceń 4
        0
      • elle1
        10.01.2020 13:12
        Rozumiem, że Ty byś poświęcił zygoty. To ja Ci zadam inne pytanie. Co by było, gdyby ten dorosły miał 90 lat albo zespół Downa? Kogo byś poświęcił? Matkę 5 dzieci czy bezdzietną feministkę? A gdyby to był wybór między kobietą w ciąży a mężczyzną? Poświęcił byś swoje dziecko czy raczej cudze? A gdyby to była Twoja zygota? Widzisz wybór który proponujesz to nie jest wcale wybór etyczny tylko emocjonalny. To naturalne, ze się identyfikujesz z dorosłym a nie zygotą. Bardziej niepokojące jest obecne tutaj wartościowanie życia ludzkiego i kwestionowanie jego godności. Typowy grzech lewicy, który stanowi zagrożenie dla etycznego rozwoju ludzkości, tym bardziej że w niedalekiej przyszłości będziemy np. programować samochody autonomiczne i zastanawiać np. czy ma przeżyć dwudziestolatek czy czterdziestolatek bez nogi. Już teraz o tym kto ma prawo żyć a kto musi umrzeć w niektórych nowoczesnych państwach decydują sądy. A na koniec jeszcze jedno przewrotne pytanie. Co by było gdybyś miał wybór pomiędzy zarodkiem ludzkim a zarodkiem słonia czy też innego gatunku na wymarciu?
        doceń 2
        0
      • elle1
        10.01.2020 13:17
        A na dylemat podwójnej potencjalności mam taką odpowiedź. Jeżeli wszystko jest tak bardzo potencjalne to po co się faszerować chemią? Może lepiej wziąć melisę?
        doceń 2
        0
      • TOMTOM
        10.01.2020 15:15
        Owszem zawsze istnieje subiektywność takiego wyboru. Ale jednak istnieje ogromna przepaść pomiędzy zygotą, a dorosłym czlowiekiem. Wartościowanie życia jakiegokolwiek mamy na każdym kroku i rozwinięty osobnik po prostu nie jest równy zestawowi komórek, które być może się w tego dorosłego osobnika rozwiną, a być może nie. Zapytałem przewrotnie ponieważ wydawało mi się, że jest to oczywiste teraz już nie jestem taki pewien. Zaś samo potencjalne poczęcie nie jest wartoscią nadrzędną i mocno zależy od kontekstu. Jak np. w przypadku narodzin kolejnego dziecka w głodującym Czadzie (które będzie miało duże szanse umrzeć z głodu) albo alternatywa tego czyli zabezpieczenie się przed kolejną ciążą.
        doceń 2
        0
  • Tomaszszcz
    08.01.2020 20:11
    Kazdy lekarz ma prawo odmówic wypisania recepty na pigułki a farmaceuta ma prawo odmowic sprzedazy bo ci ludzie mają SUMIENIE! I jesli ich sumienie im mowi ze robią zle to moga odmowic wypisania tak recepty jak i sprzedazy tych pseudopigułek.
    • Anonim (konto usunięte)
      09.01.2020 08:44
      Jeżeli sumienie sprzedawcy mówi mu, że sprzedaż alkoholu jest zła, bo sam jest abstynentem to może odmówić takiej sprzedaży?
      • magdas
        09.01.2020 14:03
        Czy jest abstynentem czy nie jest, ma obowiązek odmówić, jeśli ten kto chce kupić jest nietrzeźwy lub niepełnoletni. Osobiście odmówiłabym też sprzedaży znajomej osobie, o której bym wiedziała, że leczy się z choroby alkoholowej.
        doceń 4
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        09.01.2020 14:12
        Nietrzeźwemu i niepełnoletniemu nie wolno sprzedawać alkoholu - takie jest prawo. Ale jak jest trzeźwy?
        Idzie do sklepu, a tam odmowa sprzedaży? Wzywa policję (ma takie prawo) i co, mandat przyjmiesz?
        doceń 6
        0
      • elle1
        09.01.2020 22:27
        Jak ktoś alkoholu nie sprzedaje to po prostu go w sklepie nie ma i dlatego nie możesz go kupić. Nikt nie trzyma alkoholu na półce, po to żeby odmawiać sprzedazy ze względu na przekonania. Czemu ten abstrakcyjny przykład ma służyć?
        doceń 3
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        10.01.2020 07:44
        Jak ktoś uważa, że sprzedaż jakiś produktów wyklucza się z jego sumieniem zmienia poprostu pracę. Jak lekarz uważa, że środki antykoncepcyjne nie są zgodne z jego religijnymi przekonaniami, to jest wiele miejsc w których możne pracować.
        doceń 4
        0
      • elle1
        10.01.2020 13:25
        To u kogo będzie się leczyć taka baba jak ja, która nie chce żeby lekarz jej przypisywał środki anytykoncepcyjne na wszelkie dolegliwości menstruacyjne, co niestety jest normą w tych ociemniałych czasach? Kto będzie prowadził trudne ciąże kobiet, które wykluczają aborcje? Kto będzie leczył niepłodności par, które wykluczają in vitro? Krótko mówiąc dlaczego katolik ma się leczyć wyłącznie u liberała? Jakoś mało liberalne jest Twoje podejście.
        doceń 2
        0
      • magdas
        10.01.2020 15:45
        TOMASZLN odmawiając temu mojemu znajomemu leczącemu się alkoholikowi powiedziałabym mu przecież przyjaźnie o co chodzi, starałabym się go podtrzymać w decyzji o leczeniu (trzeźwiejący alkoholik chyba ma też w zasadach etycznych nie częstowanie alkoholem, więc argument, że kupuje dla kogoś odpada). Jesteśmy ludźmi, a nie automatami sprzedającymi. Gdyby wezwał policję (w co wątpię), to zobaczyłabym jak podchodzą do tego policjanci. Jeśliby wystawili mi mandat to trudno - czasem bycie człowiekiem kosztuje... Nie widzę też powodów, dlaczego lekarz miałby nie leczyć, jeśli odmawia uśmiercania.
        doceń 2
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        11.01.2020 13:33
        Tomasz, jeżeli sprzedawca nie chce sprzedawać alkoholu, to nie musi zmieniać pracy - może sprzedawać wszystko inne. Lekarz ginekolog nie jest w pierwszym rzędzie od wypisywania recept na antykoncepcję tylko od leczenia. Antykoncepcja nie leczy, tak jak nie leczy spa ani powiększanie piersi, dlatego można być lekarzem i nie wypisywać recept na antykoncepcję bez zagrażania tą decyzją życiu pacjentki. Dlaczego dobry lekarz miałby pracować w warsztacie samochodowym tylko dlatego, że nie chce wypisywać pigułek - przecież koniec końców to jego problem (tak jak sprzedawcy bez alkoholu), że będzie miał prawdopodobnie mniej klientów i mniej zarobi, a jeśli postanowi pracować u kogoś, to będzie miał trudności ze znalezieniem pracodawcy, który zaakceptuje jego poglądy.
        Dlaczego prawo musi koniecznie kazać wszystkim robić wszystko? Wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego - jak się nie podoba lekarz, to zmieniasz lekarza. Jak w żabce nie ma wódki, to idziesz do biedronki, a nie żądasz zwolnienia pani z żabki.
        doceń 1
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        11.01.2020 13:40
        Środki antykoncepcyjne również leczą, operacje plastyczne często też. Wybierając zawód wiesz z czym się on wiąże, a klauzula sumienia dot. antykoncepcji jest tak samo bezsensowna jak w wypadku tej sprzedaży alkoholu.
        Jedynym jej sensownym miejscem jest aborcja i tutaj prawo do sprzeciwu lekarza jest bezdyskusyjnie ważniejsze niż prawo pacjentki.
        doceń 3
        0
  • Tomaszszcz
    09.01.2020 11:20
    Pan tomaszln porownuje alkohol do zycia niewinnych dzieci! Co za zdziczenie!
    • Anonim (konto usunięte)
      09.01.2020 11:53
      "W 2018 roku użytkownicy dróg (kierujący, piesi, pasażerowie), będący pod działaniem alkoholu, uczestniczyli w 2 779 wypadkach drogowych (8,8% ogółu wypadków), śmierć w nich poniosło 370 osób, a 3 112 osób odniosło obrażenia" - dane ze strony statystyka.policja.pl
      doceń 6
    • TOMTOM
      09.01.2020 14:52
      Autorze, potrafisz rozmawiać merytorycznie, czy tylki przez pisanie wykrzykników i (nad)używanie kapslocka? :)
      doceń 4
  • Kuba_M
    09.01.2020 14:03
    Stanowisko Ordo Iuris jest tutaj absurdalne i społecznie groźne. Bazuje ono na możliwości podejmowania decyzji przez lekarza czy farmaceutę na podstawie jego przekonań religijnych czy światopoglądowych. Ordo Iuris zupełnie naiwnie a priori zakłada, że przez przekonania religijne czy światopoglądowe mogą być rozumiane tylko przekonania katolickie.

    Trochę to jest taka projekcja, że skoro dla mnie to jest jedyny system do oceny, to dla wszystkich ludzi też tak jest. Tylko, że to może działać w państwie teokratycznym typu Iran, a nie w demokratycznym państwie prawnym, uznającym pluralizm i zakaz dyskryminacji ze względu na światopogląd czy religię (a Polska takim państwem nadal jest).

    Takie uproszczenie pozornie popiera ich stanowisko, ale w praktyce otwiera drogę do dziwnych, a nawet groźnych sytuacji. Skoro lekarz miałby prawo do postępowania nie według zasad swojego fachu i wiedzy medycznej, ale według własnych przekonań religijnych, to tak samo prawo do sprzeciwu ze względu na klauzulę sumienia będą mieć osoby innych wyznań. A jest szereg wyznań, w których w zakresie medycyny występują zasady, które mogą być dla pacjentów groźne (np. zakazy transfuzji, przeszczepów, szczepionek).

    Nie mówiąc już o tym, że do worka z odmową przepisania czy sprzedaży (to po stronie farmaceutów) środków antykoncepcyjnych zaliczyć trzeba byłoby także np. zakaz sprzedaży prezerwatyw. Z całym szacunkiem, ale trudno mi na poważnie traktować dokument, którego autor chce mi udowodnić, że na podstawie obowiązujących w Polsce przepisów farmaceuta mógłby odmówić sprzedaży dorosłemu człowiekowi paczki prezerwatyw.
    doceń 12
    • Anonim (konto usunięte)
      09.01.2020 14:25
      Kobieta idzie do apteki po przepisany legalnie przez lekarza lek z grupy tzw. antykoncepcji hormonalnej. Aptekarz odmawia uzasadniając względami religii. Ma takie prawo?
      A może pacjentka ma się tłumaczyć, że to nie antykoncepcja ale leczenie?
      • TOMTOM
        09.01.2020 19:49
        Właśnie. Przecież tabletki hormonalne w wielu przypadkach są przepisywane jako leki, a nie po prostu zapobiegacze.
        doceń 5
        0
      • elle1
        10.01.2020 13:39
        Przez lekarzy idiotów, których niestety nie brakuje, bo niczego nie leczą tylko usuwają objaw. Czy antykoncepcja wyleczyła kogoś np. z endometriozy? Ciemnota wśród ginekologów jest niesłychana właśnie dlatego, że ta dziedzina medycyny rozwija się w kierunku antykoncepcji i in vitro. Antykoncepcja u ginekologa jest jak młotek u zegarmistrza. Idziesz z problemem rozstrojonego zegarka a ten go młotkiem i wychodzisz bez problemu ... i bez zegarka.
        doceń 2
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        10.01.2020 13:49
        @Elle1 - w sumie podobno każdą chorobę da się wyleczyć ziołami czy wodą. Tak twierdzą "specjaliści" i znachorzy, natomiast medycyna ma uznane standardy postępowania. Przeważnie skuteczne.
        doceń 5
        0
      • elle1
        10.01.2020 14:32
        Po trzech latach "leczenia" nieregularnych miesiączek u pięciu specjalistów, leczeniu "niepłodności" i 5 ciążach zakładam, że lepiej się znam na ginekologach niż Ty. Współczesna ginekologia to leczenie objawów nie przyczyn. W sumie najdziwniejsze jest to, że juz nikogo to nie dziwi nawet niezliczone cuda w stylu - nigdy nie mieli mieć dzieci bez in vitro, a mają troje. W sumie to chyba jest po prostu olbrzymi biznes - antykoncepcja + in vitro. A trzeba wiedzieć, ze ginekolodzy nie są internistami, bo to jest specjalizacja bezpośrednia, pewnie dlatego 20% niepłodności nie potrafią zdiagnozować (zwłaszcza u faceta :-)) , bo to są przyczyny pozaginekologiczne. Naprotechnologia będzie kiedyś osobną specjalizacją, bo wypełnia tą lukę - na razie jednak musi stoczyć o to bój z lobby in vitro. Traktowanie naprotechnologii współcześnie jest przejawem takiej ciemnoty jak kwestionowanie istnienia zarazków nie tak wcale dawno temu.
        doceń 3
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        10.01.2020 14:55
        Ale czy my piszemy o antykoncepcji, czy oceniamy medycynę przez Twój pojedynczy przypadek?
        Ale gdybyśmy mieli rozciągać dyskusje na temat współczesnej medycyny, to leczenie objawowe, które mi zastosowano jest na tyle skutecznym, że jak widać żyje i mam się całkiem dobrze, choć rokowania były powiedzmy dosyć ostrożne. Współczesna medycyna w takich wypadkach jak mój nie zna metod leczenia przyczyn.

        I oczywiście spotkałem opinie "specjalistów" którzy negowali medycynę w zakresie tego co mi medycy zrobili, uważając, ze ta droga to jakiś spisek przemysłu medycznego i że oni już poznali wszelką wiedzę w tym temacie. Z tym że ja jednak wierzę (bo przecież się nie znam) medykom z tytułami profesorów czy doktorów nauk medycznych, a nie szamanom. I w sumie zupełnym przypadkiem miałem okazję poznać wielu lekarzy - pasjonatów swego zawodu. Więc proszę Cię nie uogólniaj, bo myślę ze i w ginekologii znalazłbym naprawdę wielu doskonałych lekarzy.
        doceń 2
        0
      • elle1
        10.01.2020 19:33
        Owszem leczenie objawowe jak nie ma innego jest ok. W ginekologii jednak jest inne leczenie tyle ze ginekologom nie chce się dociekać przyczyn zwłaszcza, że mają profity od firm farmaceutycznych. Może też nie potrafią. Mój przypadek wcale nie jest odosobniony, a przyczyną mojej "niepłodności" okazało się ostatecznie hashimoto męża. Nie wiem jaka jest przyczyna tej ciemnoty, może to ze leczą się tu wyłącznie kobiety, które są bardziej spolegliwe. Jedno jest pewne gdyby ktoś facetowi proponował na wszystkie dolegliwości od problemów z jądrami, płodnością jak również celem uniknięcia ciąży środki obniżające testosteron do poziomu andropauzy to by z zębami wszystkimi nie odszedł. Kobiety są traktowane niczym zwierzęta domowe - dosłownie, był czas, ze brałam te same leki, co mój kot na wyeliminowanie rui.
        doceń 1
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        11.01.2020 06:42
        W 1999 roku rozpoczęto zmiany w ochronie zdrowi mającą min. całościową opiekę nad pacjentem. niestety system ten już kompletnie rozmontowano. W takich wypadkach jak Twój to lekarz rodzinny, a nie specjalista powinien inicjować badania i łączyć fakty. Ale to nie działa i to faktycznie jest dramat. Tyle że nie specjalistów, a całego systemu.
        Jest i drugi problem znany problem, specjaliści wiedzą tylko tyle ile im powiedzą pacjenci. A tutaj bywa różnie, niestety na wyposażeniu gabinetów nie ma ani kuli, ani czarnego kota pomagającego odgadnąć to, czego nie mogą wiedzieć. Obarczanie ich za to winą jest niepoważne.
        A w konkretach - podejrzenie Hashimoto wykrywa się prostym badaniem krwi zlecanym przez lekarza rodzinnego, który to powinien znać swoich pacjentów i na bazie wywiadu (bo jest to choroba dziedziczna) zlecić takie badanie.
        doceń 1
        0
    • elle1
      10.01.2020 13:45
      Kuba, Twoje stanowisko jest groźne. Talibowie zmuszali kobiety do nakładania czadorów, a Ty chcesz zmuszać aptekarzy do sprzedawania antykoncepcji, bo odmowa jest niezgodna z Twoimi liberalnymi przekonaniami. To może restauracja wegetariańska powinna sprzedawać klopsiki, bo to niesłychane , żeby odmówić dorosłemu człowiekowi mięsa?
      • Anonim (konto usunięte)
        10.01.2020 14:01
        Jeżeli antykoncepcja jest zarejestrowanym w Polsce lekiem, to apteka ma obowiązek go sprzedać.
        Chcesz aby apteki nie miały leków, bo sumieniu aptekarza się one nie podobają? Jakaś totalna bzdura.
        doceń 7
        0
      • elle1
        10.01.2020 19:25
        Brak jakiegoś leku w aptece wcale nie jest takie niecodzienne. A cieszyć to się z tego będą pozostałe apteki, bo na antykoncepcji zarabiają jak na kosmetykach.
        doceń 2
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        11.01.2020 06:34
        Brak leku a aptece ozancza, ze apteka ma obowiązek go sprowadzić o ile jest w hurtowniach. Natomiast stosowana niekiedy wymówka o brakach w hurtowniach w wypadku antykoncepcji nie jest sprzeciwem sumienia, lecz kłamstwem.
        doceń 5
        0
  • Anonim (konto usunięte)
    10.01.2020 13:52
    Odpowiadam tutaj na postulat wyboru lekarza - tak powinno być, że nim się zapiszesz do lekarza to powinno się wiedzieć, czy kieruję się klauzulą sumienia. I to każdy bez wyjątku lekarz powinien się publicznie dookreślić, a rejestr powinien być publicznie dostępny.
    Jest tylko jeden problem, nie zawsze trafia się do wybranego lekarza, choćby w POZ bywa, że dyżuruje jeden. I co wtedy?
    Albo, co jak się trafi na SOR, a tam akurat dyżur ma lekarz rygorystycznie dbający o swoje czyste sumienie?
    • TOMTOM
      10.01.2020 15:19
      No to jest jakieś rozwiązanie.
      doceń 0
    • elle1
      10.01.2020 19:50
      Pełna zgoda, ale na listę lekarzy bez klauzuli sumienia. Nie może to być forma stygmatyzacji, zwłaszcza, ze klauzula sumienia budzi agresję u niektórych.
      • remmy
        11.01.2020 11:04
        W małych i bardziej konserwatywnych miejscowosciach to brak klauzuli budzi agresje. Kompromis: Spis wszystkich lekarzy gdzie pacjent moze sobie sprawdzic czy jego lekarz ma czy nie ma klauzuli. I nie ma stygmatyzacji.
        doceń 3
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        11.01.2020 13:36
        @Elle1 - nie można utworzyć spisu lekarzy nie powołujących się na klauzulę sumienia. Bo prawnie nie ma takiej opcji. Natomiast nie może być tak, ze zapisujesz się an wizytę, a tu lekarz niech chce czegoś zrobić zasłaniając się tą klauzulą. Jako pacjent mam prawo to wiedzieć, a w dodatku dziwi chęć ukrywania się.
        doceń 2
        0
Dyskusja zakończona.

Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.

Zapisane na później

Pobieranie listy

Reklama