A jak zagadnienie za trudne, to wyjaśnię, ETPC nie jest organem Unii Europejskiej, nie ma z nią nic wspólnego. Jest to organ Rady Europy, która zrzesza wszystkie kraje europejskie poza Białorusią i Watykanem, w tym kraje, które leżą na dwóch kontynentach, jak Turcję, czy Rosję. Rada Europy, w odróżnieniu od Unii Europejskiej nie zajmuje się materializmem, tylko prawie wyłącznie prawami człowieka, określonymi w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.
Wyroki uznawane są przez kraje Rady Europy, a że nie ma obecnie żadnego kraju EU nie będącego członkiem RE, to są uznawane niejako z automatu, ale nie na poziomie unijnym, tylko na poziomie wszystkich państw członkowskich.
@ DREMOR - Białoruś okazała się najbardziej szczerym krajem Europy, nie akceptując z automatu wyroków ETPC. W kulturze Europejskiej gwałt na dziewięcioletniej dziewczynce to nie tylko obrzydliwe przestępstwo, ale i złamanie kilku pradawnych norm etycznych w randze tabu.
Białoruś nie jest "szczera", tylko zwyczajnie nie jest krajem zrzeszonym w ramach Rady Europy, dlatego zupełnie nie podlega pod wyroki Trybunału.
Gwałt owszem, ale tu mówimy o skonsumowaniu małżeństwa zawartego w dzieciństwie gdy dziewczynka "staje się kobietą". W kulturze europejskiej w czasach średniowiecza granicą było 12 lat, zaś na Bliskim Wschodzie wraz z pierwszą miesiączką.
Właśnie "Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu" precedensowo orzekł, że jedno zgwałcenie dziecka, nieletniego - nie jest jeszcze pedofilią.
Zatem od ilu zgwałceń, od ilu "konsumpcji" zaczyna się pedofila, od ilu homoseksualizm? Od ilu - po marksistowsku "- ilość przechodzi w jakość" i jest sprawiedliwie?
Dylemat (trylemat, ..., multielmat) też powinien jednoznacznie rozstrzygnąć, by orzecznictwo eurolandów nie błądziło w mrokach.
Powinien, gdyż jak orzekł niedawno jeden z "euromędrców", europrawo jest nadrzędne na prawami europrowincji.
Problem polega na tym, że nawet nie ma definicji pedofilii "od kiedy do kiedy". Na całym świecie jest różna granica wieku co do przyzwolenia seksualnego. W jednych krajach "pedofilem" jest się za współżycie z osobą do 16 lat (czasem i więcej), a w innych krajach pedofilskie nie jest współżycie z osobą 13 letnią. Moim zdaniem od 13 lat wzwyż to to NIE JEST już pedofilia, choć to nadal za wcześnie.
Pedofilia ma swoją definicję i nie opiera się ona na wieku a na dojrzałości płciowej konkretnej osoby.
Faktycznie różne kraje różnie do tej sprawy podchodzą. Prawa tworzone przez człowieka są często ułomne i złe. Co nie zmienia faktu, że liczne organizacje humanitarne walczą o ochronę dzieci. Bo wbrew temu co piszesz współżycie z niedojrzałą 13 czy 16 letnią dziewczynką jest pedofilią. Tylko nie zawsze karaną z mocy prawa. Jest to złe i należy walczyć o zmianę tej sytuacji.
Orwell "Folwark zwierzęcy". Wszystkie zwierzęta były równe, ale niektóre były równiejsze. Dziadkowie czy pra- tych ludzi handlowali jeszcze niewolnikami z kolonii. Tylko skrajna naiwność może stać za podziwem dla UE, i jej macek w postaci np tzw "trybunałów" europejskich itd. Tu decyduje kasa, strach i amoralność. Warto przestać się dziwić. Takie wybiórcze "wyroki" to zasada a nie wyjątek.
To jest skandaliczny wyrok. Żadna religia nie ma prawa ograniczać wolność wypowiedzi - islamu nie wyłączając. Od kiedy to nie wolno stosować dzisiejszych kategorii moralnych do zachowań występujących w historii?...
Ateizm też nie ma prawa ograniczać wolności wypowiedzi. A były przypadki że nawet za cytowanie Pisma Świętego można stanąć przed sądem i usłyszeć wyrok skazujący.
Czemu się dziwić. Nasza IV. neoliberalna LBGTQIAZD… Rzesza, świecki Lewiatan dowolnego prawa w tradycji anglosaskich ludobójców i rewolucji francuskiej markiza de Sade jest jak Kalifat: Jedni i drudzy głoszą dowolność prawną i wymagają poddaństwa, jedni i drudzy zaczęli z ludobójstwem, „prorok” zlecił i był przy tym obecny wytępienie żydowskiego szczepu Banu Quraiza, a „nasi” postępowcy topili katolików z Vendée w barkach po środku rzeki. „Prorok” analfabeta poślubił sześcioletnią Aiszę i ślub „skonsumował” jak miała dziewięć. Takie fakty historyczne hadysow i pierwszej biografii „proroka”. Nasi .nowocześni pracują nad wyzwoleniem dziecięcej seksualności w drodze do „proroczej” radości, dlatego tęczowe piątki i gender-science. Przy okazji karze się -pomawianie starczy- klechów TYLKO kościoła katolickiego za czyny godne „proroka” i .nowoczesnych jak Cohen-Bendit. Dowcipne? Wspaniały nowy świat. Jak pan Hume „dowiódł”, że powinność wynika z dowolnej woli, a nie z bytu, to nikt nie mógł sobie wyobrazić, że prawda będzie kiedyś karalna. A przecież już Arystoteles wiedział (a Akwinata od niego), że „mały błąd w początku z czasem wielkim się stanie…”
@Dremor,prawo jest interpretowane, stosowane w pewnym kontekście kulturowym, tworzonym m. in. przez państwa zachodnioeuropejskie, mającym duży wpływ na resztę Europy. (O ile kontekst może mieć wplyw). Stąd różnorakie związki i powiązania formalnie odrębnych instytucji.
Jeszcze jeden drobiazg z uzasadnienia. "Nie przedstawiła bowiem historycznego tła jego czynu (panującego przed wiekami zwyczaju zawierania małżeństw z dziećmi)". Proszę wstawić na miejsce "zawierania małżeństw z dziećmi" cos innego: niewolnictwo, dyskryminację kobiet, stosowanie tortur....
A co jest w tym uzasadnieniu dziwnego? Przykładanie współczesnych norm społecznych, czy prawnych do dawnych czasów bez uwzględnienia kontekstu kulturowego i ówczesnych norm prawnych jest zwyczajnie głupie. Równie dobrze można by było w ten sposób zrobić pedofila z króla Jagiełły, który poślubił Jadwigę, gdy ta miała 10 lat (a już w wielu 4 lat była poślubiona z Wilhelmem Habsburgiem, tyle, że unieważniono to małżeństwo). W ten sam sposób niektórzy próbowali udowadniać, że Jezus był homoseksualistą, bo całował się z Judaszem, a podczas Ostatniej Wieczerzy przytulał się z Janem Apostołem. O ile współcześnie takie zachowania mają inne znaczenie, o tyle w starożytności nie były niczym nadzwyczajnym i wcale nie oznaczały skłonności homoseksualnych.
Sugerowanie rzekomej pedofilii Mahometa, tylko dlatego, że dziś byłoby to przestępstwo jest zwyczajnym nadużyciem w argumentacji. W czasach gdy żył Mahomet dziewczęta wychodziły za mąż i zachodziły w ciąże po pierwszej miesiączce, czyli wtedy gdy "stawały się kobietami", co w praktyce oznaczało przedział między 9 a 13 rokiem życia. Wedle tradycji i przekazów apokryficznych Maria miała 13 lat, gdy urodziła Jezusa, zaś poślubiona była Józefowi w wieku 12 lat. Znów, gdybyśmy przykładali współczesne normy, to może się nam to wydawać czymś niebywałym.
Uzasadnienie wyroku dotyczyło kwestii wolności słowa. Sąd rozpatrywał konflikt między prawem do swobodnej wypowiedzi, a celowym obrażaniem grupy religijnej. Tu mieliśmy do czynienia z tym drugim, bo kobieta w swojej wypowiedzi nie miała na celu dyskusji, czy poruszenia kwestii współczesnych małżeństw dziecięcych, tylko celowe obrażenie muzułmanów poprzez sugestię, że Mahomet był pedofilem.
@DREMOR; Jak zauważyłem nie raz , nie dwa, nie trzy nawet razy (i na pewno nie tylko 4) publicznie sciągnięto ... tj... że tak peem: rozzuto Cię z szat. Czemuż, o nieszczęsny, nicka nie zmienisz tak jak inni chłopcy? W gimnazjum nie uczą elementarnych zachowań?
Tak, tu chodzi o prawo do wolności wypowiedzi i stawiania pytań. Zwróc uwagę, w jakiej sytuacji padła owa wypowiedź. Nie na wiecu wyborczym, nie w programie tv. Ten wyrok podważa wolność wypowiedzi i dyskusji. Nie wiem, czy pani miała zamiar obrażać, czy tylko wyrażała swoje zdziwienie, na podstawie tego materiału trudno wyciągnąć wnioski, więc trochę się dziwię, że tak łatwo Ci przychodzi ocena intencji tej kobiety. Myślę, że uczciwiej będzie, jak pomyślisz w skupieniu nad swoimi intencjami i odpowiedz sam sobie, nie na forum, sam sobie, czy twoja ocena sytuacji byłaby taka sama, gdyby ktoś w podobny sposób określił np. św. Józefa, postać ze Starego Testamentu a Trybunał Rady Europy wydał podobny wyrok ? Wyobraź sobie taką sytuację i rozważ.
Nie oceniam tej kobiety, tylko argumentację Trybunału. Osobiście jestem przeciwny karaniu za wyrażanie poglądów, czemu dawałem wyraz wielokrotnie. Moja ocena sytuacji byłaby identyczna, gdyby ktoś o pedofilię posądzał Mahometa, czy Józefa, takie były to czasy i nie ma co się temu dziwić. Wiek wyjścia za mąż jest rzeczą umowną w społeczeństwach, u nas jest to 16 lat za zgodą sądu, ale są kraje, gdzie za czyn pedofilski uważa się seks z kobietą, która nie ukończyła 21 lat, a na drugim biegunie masa krajów, gdzie legalnie można poślubić dwunastolatkę. I wcale nie mam na myśli jedynie krajów muzułmańskich, bo prawo stanowe USA pozwala na ślub w wieki 11 lat, a do niedawna 12 lat było wiekiem zgody w Watykanie. Dziś żyjemy w innych czasach i stosowanie dzisiejszych standardów do czasów starożytności, czy średniowiecza jest zwykłą głupotą.
Zrobic prawo , na "lewo",cofnonc X przykazan na bo, zarzucic toga z napisem : KONSTYTUCJA i malpi gaj (europejski) gotowy.Zoden nie broni nos od nazywania krzyzowcami przez Islam , ato tez byly calkiem inne czasy.
Jeszcze raz o kontekście kulturowym. Jest ważny, nie moze jednak mieć decydującego charakteru. Nigdy nie usprawiedliwimy zabicia niewolnika, nawet jeśli był jakiś powód. Nigdy nie powiemy, że plądrowanie miasta jako "nagroda" dla żołnierzy jest dopuszczalne. Takoż z pedofilią. Małżeństwo to jedno, tu kontekst kulturowy gra rolę. Powiem nawet, że wiek jako taki nie będzie rozstezygajacy. W średniowieczu ludzie żyli krótko, i dojrzewali, również psychicznie i społecznie wcześnie. Ale seks z osobą, która jest niedojrzał biologicznie to pedofilia i nic tego nie zmieni. Co do intencji, zgadzam się, że jest istotna - poza tzw. przestępstwami formalnymi. Tylko, czy można karać za intencję, gdy ktoś mówi prawdę? To nie jest pytanie retoryczne. Moim zdaniem, ukazanie prawdy powinno być zawsze dopuszczone. Bo jeśli nie, to muzułmanie będą coraz bardziej ograniczać wolność innych, podobnie jak czynią to ci, którzy wyznają ideologię queer itd. Na koniec, reguły powinny odnosić się do wszystkich, tymczasem chrześcijanie są dyskryminowani. PS Jak można mówić o prawach człowieka jeśli dla kogoś najważniejszy jest "kontekst kulturowy"?
Kluczowy jest właśnie ten seks z osobą niedojrzałą biologicznie. Dawne kultury właściwie to wykluczały. Historia Mahometa i Aiszy mówi, że zawarto związek, gdy miała 7 lat, ale skonsumowany został dopiero, gdy Aisza osiągnęła dojrzałość płciową. Wiek 9 lat w czasach, gdy średnia życia nie przekraczała 40 nie powinien nikogo dziwić. Również dziś w islamie istnieje nakaz, by powstrzymać się ze współżyciem do osiągnięcia dojrzałości. Mimo, że prawo szarijatu pozwala na zawarcie ślubu z ośmiolatką, to według przeważającej liczby szkół koranicznych seks jest możliwy po ukończeniu 16 lat, by osiągnąć dojrzałość fizyczną i psychiczną.
Dojrzałość pułciowa nie zależy od kultury czy od czasów, a od konkretnych cech biologicznych. Ważna predyspozycja do poczęcia i urodzenia zdrowego dziecka. Ważna jest też dojrzałość psychiczna, ale w minionych wiekach ludzie osiągali ją faktycznie szybciej, ale czy już w wieku 9 lat?
Dlatego mnie bardzo dziwi i oburza ślub i konsumpcja małżeństwa 60 letniego mężczyzny i 9 letniej dziewczynki.
Pamiętajmy też, że minęło wiele stuleci a to co czynił Mahomet pozostaje niezmiennym wzorcem dla muzułmanów.
No właśnie zależy od kultury i czasów. Ludzie, podobnie jak inne organizmy żywe dostosowują się do warunków zewnętrznych. Nawet dziś jest to zauważalne w rejonach ogarniętych klęską głodu, jak w Afryce Subsaharyjskiej, gdzie dojrzałość płciową potrafią osiągać 6-7 letnie dziewczynki. W rejonach bogatszych, gdzie nie ma tak wysokiego zagrożenia śmiertelnością dzieci dziewczynki dojrzewają zdecydowanie później. Neandertalczycy dojrzewali jeszcze wcześniej, w wieku 5 lat potrafili samodzielnie przeżyć i rozmnażać się. Wiele też zależy od klimatu, do którego ludzie też się przystosowują i to nie tylko pod względem zdolności do wydania potomstwa ale np. wzrostem.
Ośmio, czy dziewięciolatki wydawane za mąż i rodzące dzieci nie były niczym nadzwyczajnym ani w czasach Mahometa, ani na przykład w kraju Piastów. Na drugim biegunie, kronikarze pisali o Dobrawie, żonie Mieszka I, że była panną daleko posuniętą w latach, wręcz staruszką, bo w dniu ślubu miała rzekomo 19 lat.
Czyli islam już opanował i zdominował europejskie instytucje. Wkrótce będą tu prześladowania chrześcijan jak w Azji czy w Afryce. Chyba trzeba wyjechać do USA do Trumpa?
Dyskusja poszła w złą stronę. Możemy oczywiście zastanawiać się jak to było z Mahometem i dlaczego Drewmorowi tak się podobają związki dzieci z mężczyznami. aa przecież zasadniczym problemem był wyrok sądu.
Wyrok sądu dotyczył właśnie tego jak to było kiedyś tam i że dziś jest inaczej, więc przykładanie dzisiejszych standardów do dawnych czasów celem obrażenia kogoś jest co najmniej niewłaściwe.
Już o tym dość napisałem, nie moja wina, że się zaciąłeś. Ponadto, sa dwa inne argumenty. Pierwszy, to ochrona pokoju społecznego. Czyli: boimy sie burd i zamachów islamistów, więc zamknij się, awanturniczko. Dalej, że chodziło o obrazę religii. Jeżeli nie wolno dyskutować o faktacg, jak my tutaj, mamy totalitarne rządy islamskiej ideologii. Po wolności nauki. Po wolności slowa. A że w tym drugim przypadku chodzi o prekst, ti widać po tym, że obrażanie chrześcijan sądy mają tam, gdzie słońce nie dochidzi.
PS I jeszcze raz przypomnę pytanie. Jak ktoś uznający kontekst społeczny za decydujący, może bronić praw czlowieka? Chińczycy mówią : mamy własną kulturę i własne normy, nie narzucajcie nam własnych. Jeśli czcimy Święty Kontekst, nie obalimy takiej argumentacji.
Mówiąc kolokwialnie, wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Tak jak tamta pani ma prawo mówić co chce, tak samo druga strona ma prawo do bycia nieobrażanym. Rolą sądu było w tym przypadku znalezienie granicy między prawami obu stron. Zauważ, że wypowiedź tej kobiety nie była konstruktywną krytyką islamu, na przykład ślubów dziecięcych w ogóle, tylko nastawionym na skonfliktowanie atakiem, mającym wywołać konkretną reakcję drugiej strony.
W przypadku oceny wydarzenia historycznego kontekst historyczny musi być kluczowy. Bez tego popadniemy w absurdy. Serio, chcesz dyskusji na poziomie "Kościół nie może krytykować LGBT, bo Jezus był gejem, bo całował się z Judaszem"? Taki jest mniej więcej poziom, gdy zarzuca się pedofilię Mahometowi, a w dodatku czynią to Europejczycy, którzy sami czterysta lat temu wydawali trzyletnie księżniczki za mąż za pięćdziesięciolatków.
@DREMOR - masz waćpan bardzo ciekawe spojrzenie na zaistniałą sytuację. Z kontekstu historycznego wynika jednak tylko tylee że politycy Ci dawni jak i Ci żyjący współcześnie są w stanie zrobić dosłownie wszystko.
@Dremor. Najpierw jeszcze rsz, bo się do tego nie odniosłeś. Fakty wolno nam rozważać nawet "nienawistnie", alternatywą jest cenzura. (Napisałem przedtem w sposób bardziej zniuansowany, ale skoro nie zrozumiałeś...). "Jezus jest gejem, bo całował się z Judsszem" ms być przykładem stosowania dzisiejszych norm? Mieszkasz normy etyczne z obyczajowymi. Rozumiesz czy wyjaśnić? Na koniec, kiedy sie patrzy na ten wyrok w kontekście innych, czy szerzej, relacji do islamskich migranów, widać że chodzi o strach i/lub ideologiczne zaślepienie. Reszta to preteksty.
Myślę, że Muhammad nie był żadnym prorokiem, tylko chorym pedofilem. Łatwo się o tym przekonać - wystarczy przeczytać Sunnę i Hadisy (po arabsku, bo tłumaczenia starają się ukrywać niewygodne fakty). Zobaczymy, że celem "proroka" było gwałcenie kobiet i zdobycie wysokiej pozycji. Bóg nie miał z tym nic wspólnego.
Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji,
w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu.
Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11.
Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w
Polityce prywatności.
A jak zagadnienie za trudne, to wyjaśnię, ETPC nie jest organem Unii Europejskiej, nie ma z nią nic wspólnego. Jest to organ Rady Europy, która zrzesza wszystkie kraje europejskie poza Białorusią i Watykanem, w tym kraje, które leżą na dwóch kontynentach, jak Turcję, czy Rosję.
Rada Europy, w odróżnieniu od Unii Europejskiej nie zajmuje się materializmem, tylko prawie wyłącznie prawami człowieka, określonymi w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.
Gwałt owszem, ale tu mówimy o skonsumowaniu małżeństwa zawartego w dzieciństwie gdy dziewczynka "staje się kobietą". W kulturze europejskiej w czasach średniowiecza granicą było 12 lat, zaś na Bliskim Wschodzie wraz z pierwszą miesiączką.
Zatem od ilu zgwałceń, od ilu "konsumpcji" zaczyna się pedofila, od ilu homoseksualizm?
Od ilu - po marksistowsku "- ilość przechodzi w jakość" i jest sprawiedliwie?
Dylemat (trylemat, ..., multielmat) też powinien jednoznacznie rozstrzygnąć, by orzecznictwo eurolandów nie błądziło w mrokach.
Powinien, gdyż jak orzekł niedawno jeden z "euromędrców", europrawo jest nadrzędne na prawami europrowincji.
Faktycznie różne kraje różnie do tej sprawy podchodzą. Prawa tworzone przez człowieka są często ułomne i złe.
Co nie zmienia faktu, że liczne organizacje humanitarne walczą o ochronę dzieci. Bo wbrew temu co piszesz współżycie z niedojrzałą 13 czy 16 letnią dziewczynką jest pedofilią. Tylko nie zawsze karaną z mocy prawa. Jest to złe i należy walczyć o zmianę tej sytuacji.
Sugerowanie rzekomej pedofilii Mahometa, tylko dlatego, że dziś byłoby to przestępstwo jest zwyczajnym nadużyciem w argumentacji. W czasach gdy żył Mahomet dziewczęta wychodziły za mąż i zachodziły w ciąże po pierwszej miesiączce, czyli wtedy gdy "stawały się kobietami", co w praktyce oznaczało przedział między 9 a 13 rokiem życia. Wedle tradycji i przekazów apokryficznych Maria miała 13 lat, gdy urodziła Jezusa, zaś poślubiona była Józefowi w wieku 12 lat. Znów, gdybyśmy przykładali współczesne normy, to może się nam to wydawać czymś niebywałym.
Uzasadnienie wyroku dotyczyło kwestii wolności słowa. Sąd rozpatrywał konflikt między prawem do swobodnej wypowiedzi, a celowym obrażaniem grupy religijnej. Tu mieliśmy do czynienia z tym drugim, bo kobieta w swojej wypowiedzi nie miała na celu dyskusji, czy poruszenia kwestii współczesnych małżeństw dziecięcych, tylko celowe obrażenie muzułmanów poprzez sugestię, że Mahomet był pedofilem.
Ważna jest też dojrzałość psychiczna, ale w minionych wiekach ludzie osiągali ją faktycznie szybciej, ale czy już w wieku 9 lat?
Dlatego mnie bardzo dziwi i oburza ślub i konsumpcja małżeństwa 60 letniego mężczyzny i 9 letniej dziewczynki.
Pamiętajmy też, że minęło wiele stuleci a to co czynił Mahomet pozostaje niezmiennym wzorcem dla muzułmanów.
Ośmio, czy dziewięciolatki wydawane za mąż i rodzące dzieci nie były niczym nadzwyczajnym ani w czasach Mahometa, ani na przykład w kraju Piastów. Na drugim biegunie, kronikarze pisali o Dobrawie, żonie Mieszka I, że była panną daleko posuniętą w latach, wręcz staruszką, bo w dniu ślubu miała rzekomo 19 lat.
W przypadku oceny wydarzenia historycznego kontekst historyczny musi być kluczowy. Bez tego popadniemy w absurdy. Serio, chcesz dyskusji na poziomie "Kościół nie może krytykować LGBT, bo Jezus był gejem, bo całował się z Judaszem"? Taki jest mniej więcej poziom, gdy zarzuca się pedofilię Mahometowi, a w dodatku czynią to Europejczycy, którzy sami czterysta lat temu wydawali trzyletnie księżniczki za mąż za pięćdziesięciolatków.
Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.