Bogumił Łoziński: Jak Pan Profesor ocenia kampanię wyborczą do parlamentu?

Prof. Ryszard Bugaj: – Jeszcze gorzej niż poprzednią. Żyjąc w systemie komunistycznym, wierzyłem w swojej naiwności, że jak uda się nam zaprowadzić demokrację, to naprawdę będę miał kogo wybierać.

Mamy przecież różne partie.

– Jednak ordynacja wyborcza i finansowanie partii politycznych przesądzają o tym, że nowemu ugrupowaniu bardzo trudno jest znaleźć się na scenie politycznej i mieć możliwość przedstawienia ludziom jakiegoś spójnego programu. Scena polityczna jest zamknięta.

Listy wyborcze w całym kraju zarejestrowało siedem komitetów. To za mało?

– Siedem partii to nie jest bardzo mało, problem polega na tym, że część z nich to odpryski wcześniej istniejących. Trudno mi traktować PJN jako partię o jako tako wykształconej tożsamości. Trudno też traktować poważnie pana Janusza Palikota. Na marginesie chcę podkreślić, że on ostatnio przekroczył wszelkie granice i powinien być powszechnie bojkotowany. Stwierdził bowiem, że Lech Kaczyński zabił 96 osób, a Grzegorz Piotrowski tylko jedną (ks. Jerzego Popiełuszkę).

Ale Janusz Palikot już wcześniej miał bardzo ostre wypowiedzi, a mimo to był w centrum uwagi części mediów.

– Dzieje się tak, ponieważ on ostro atakuje tych, których mainstream bardzo nie lubi, czyli PiS. W części tego mainstreamu ta niechęć do PiS jest wręcz obsesyjna, stąd są gotowi zapłacić prawie każdą cenę, aby wesprzeć tych, którzy tę partię atakują. Innym powodem jest przekroczenie pewnych granic komercjalizacji, stąd każdy wygłup, jak na przykład pokazanie w studiu świńskiego łba, jest natychmiast nagłaśniany. Ja bym nie zgodził się na publiczną dyskusję z panem Palikotem, bo nigdy nie wiem, czy on nie wyjmie z kieszeni zdechłego szczura.W artykule w „Rzeczpospolitej” stwierdził Pan, że partią mainstreamową, chroniącą interesy establishmentu, jest PO. Czy podtrzymuje Pan tę opinię?

– Tak. Przecież to nie przypadek, że pan Palikot był bardzo długo członkiem Platformy i w jakimś sensie pracował dla tej partii, a ona to akceptowała.

Czy na podstawie kampanii wyborczej może Pan określić, jaką politykę będzie prowadziło dane ugrupowanie po ewentualnym zwycięstwie?

– Jeśli chodzi o PO, to mogę sobie to wyobrazić. Natomiast zupełnie nie potrafię przewidzieć, jaką politykę prowadziłby po wygranej PiS. Co więcej, skłonny jestem sądzić, że oni sami nie wiedzą, co chcieliby

robić.

Przecież PiS ogłosił swój program, a prezes Jarosław Kaczyński mówi o konkretnych rozwiązaniach.

– Problem polega na tym, że on mówi rzeczy sprzeczne. Kiedy słuchałem Jarosława Kaczyńskiego na jubileuszowym zjeździe „Solidarności”, to właściwie pod wszystkim mógłbym się podpisać. Jednak w kampanii prezydenckiej mówił zupełnie inne rzeczy. Nie wiem, któremu Kaczyńskiemu mam wierzyć. W wyborach do parlamentu w 2005 r. publicznie poparłem PiS, bo liczyłem, że hasło tej partii „Solidarna Polska” zostanie rozwinięte. A potem okazało się, że hasło to ma realizować prof. Zyta Gilowska, która była sztandarem „Polski Liberalnej”. W efekcie decyzje podatkowe rządu PiS, na przykład spłaszczenie podatku PIT, były podejmowane wspólnie z Platformą Obywatelską. Dziś w Polsce mamy podatki degresywne, które powodują, że dochody po opodatkowaniu są bardziej zróżnicowane niż przed nim. Zniesienie przez PiS podatku od spadku na rzecz najbliższych oznacza, że oligarchowie, którzy często zdobyli olbrzymie majątki w zamieszaniu politycznym transformacji, otrzymali od tego ugrupowania nieprawdopodobny prezent: można mieć na przykład 10 miliardów i przekazać je spadkobiercom bez jednego grosza podatku. W czasie tej kampanii liberalna prof. Gilowska popierała PiS, a jednocześnie na listach tego ugrupowania znalazł się prof. Jerzy Żyżyński o poglądach etatystycznych. Nie potrafię powiedzieć, jaką politykę będzie prowadziło to ugrupowanie w przypadku zwycięstwa.

Autorem koncepcji „Polski Solidarnej” był Lech Kaczyński, którego był Pan doradcą. Czy jego śmierć może mieć wpływ na odejście PiS od tej idei?

– Myślę, że tak, choć ostatnią rzeczą, którą chciałbym robić, to przeciwstawianie sobie braci Kaczyńskich, co niektórzy próbują robić po tragedii smoleńskiej. Troska o sytuację materialną zwykłego człowieka była bardzo bliska Lechowi Kaczyńskiemu, on takich problemów nie lekceważył i był w tym szczery. To było u niego poza polityczną grą, troszczył się o słabych z przekonania, a nie dla uzyskania poparcia jakichś dużych grup, bo słabi zawsze stanowią wielkie grupy.

A jak ocenia Pan cztery lata rządów Platformy?

– Wysokie poparcie dla tej partii w sondażach wynika w dużym stopniu z tego, że jest postrzega na jako mniejsze zło. Platforma rządziła w stosunkowo dobrych warunkach, choć kryzys ekonomiczny zaczął się w 2008 r., jednak przechodzimy go w dość korzystnych okolicznościach. Rząd chwali się, że mamy dobrą sytuację w gospodarce, bo nie uległ opozycji, aby zwiększyć deficyt. To jest ewidentne kłamstwo. Deficyt wzrósł trzykrotnie, tylko trochę później. Dzięki temu m.in. nie mieliśmy recesji, natomiast doszło do zadłużenia państwa, co obecnie stanowi problem dla finansów publicznych. PO prowadzi politykę pragmatyczną, żeby nie powiedzieć koniunkturalną, ale ja bym ich z tego powodu nie potępiał. Być może będę ich potępiał, jeśli przed tymi wyborami nie powiedzą, co chcą naprawdę zrobić, bo obawiam się, że będą kręcić, oszukiwać, mówić ogólnikami.

Jednak powiedział Pan, że potrafi sobie wyobrazić rządy PO. Co nas czeka, jeśli Platforma utrzyma władzę?

– Dotychczas PO było powściągliwe w rządzeniu, trochę z powodu niezgody PSL na pewne kroki, a trochę z obawy przed zniechęceniem do siebie ludzi. Jednak według mnie, po wyborach Platforma będzie chciała podjąć radykalne kroki.

Jakie?

– Minister finansów Jacek Rostowski zapowiada, że obetnie wydatki państwa o 80 miliardów złotych. Wydaje mi się, że odbędzie się to kosztem mocnego uderzenia socjalnego, bo wszystko wskazuje na to, że PO nie chce wprowadzić podatków od wysokich dochodów, gdyż najlepiej zarabiający to jest twardy rdzeń wyborców tej partii, jej bliskie zaplecze. Najprawdopodobniej PO planuje m.in. opóźnienie świadczeń emerytalnych w niektórych grupach. Chodzi o to, że gdy ktoś przechodzi na emeryturę, często dalej pracuje i pobiera jednocześnie pensję oraz świadczenie emerytalne. W ramach oszczędności takie osoby otrzymają tylko wynagrodzenie, a przecież oni zwykle mają niskie dochody. Zastanawiam się też, czy rząd nie planuje podniesienia składki emerytalnej dla samozatrudnionych, którzy płacą ją od podstawy wynoszącej 60 procent przeciętnego wynagrodzenia, a przecież ich zarobki najczęściej są dużo wyższe.

Jednak z kampanii wyborczej o takich planach się nie dowiemy, w zamian mamy debaty o debatach. Czy to świadoma ucieczka od konkretów?

– Myślę, że tak. To jest zresztą element, który łączy całą klasę polityczną. Chodzi o to, aby w żadnej sprawie nie związać sobie rąk, wygrać wybory poprzez różne sztuczki. Rekord świata bije tu SLD, który wystawia do parlamentu panią tańczącą na rurze, czy pokazuje Grzegorza Napieralskiego ciągnącego ciężarówkę albo rozdającego jabłka.

Czy SLD jest w ogóle partią lewicową?

– W tradycyjnym rozumieniu, jako ugrupowanie, które dąży do równości i sprawiedliwości społecznej, na pewno nie. Natomiast SLD z całą pewnością udało się uzyskać etykietę partii lewicowej. W konsekwencji ludzie o tradycyjnie lewicowych poglądach, co nie oznacza przecież szczególnego umiłowania dla małżeństw gejów, lecz umiłowanie egalitaryzmu i państwa interweniującego, odsuwają się od tego ugrupowania. Do tego osoby o przekonaniach liberalnych są przedstawiane jako lewicujące, tak określano na przykład Andrzeja Olechowskiego w czasie ostatniej kampanii prezydenckiej.

To na kogo będą głosować ludzie o tradycyjnie lewicowej wrażliwości, na przykład Pan?

– Dobre pytanie. Ja nie będę ukrywać, że zostaję w domu i nie będę głosował. W moim przekonaniu już najwyższy czas, aby ludzie wstrząsnęli politykami i nie poszli na wybory. Zabetonowanie sceny politycznej sprawia, że jesteśmy na dobrej drodze do powtórzenia scenariusza włoskiego: najpierw ogromne zniechęcenie do klasy politycznej, a potem ludzie jakby znikąd biorą wszystko, ale ani nie mają pomysłu, co z tą władzą zrobić, ani nie są skłonni wykazać się charakterem, i jest to, co jest. Wbrew temu, co się często mówi, minione dwadzieścia lat było okresem, w którym uwarunkowania dla naszego rozwoju były dość dobre, dlatego jakość klasy politycznej nie była ważna. Teraz idą trudne czasy, w których poziom klasy politycznej będzie miał dużo większe znaczenie; tymczasem jest bardzo słaby.

Przyszłość rysuje Pan w dość czarnych barwach.

– Według mnie przyszedł czas, aby klasa polityczna jako całość otrzymała ostrzeżenie, że społeczeństwo nie chce się bawić w jej grę. Nawołuje się nas, abyśmy oddali głos, a jeśli nie ma na kogo? Nie głosując, chcę powiedzieć, że ten system nie działa. Trzeba jednak mieć nadzieję, że coś się zmieni, nie wolno opuszczać rąk. Wielkie wyzwanie stoi przed środowiskiem inteligenckim, być może kryzys zmieni postawy tych ludzi i wywoła w nich odruch natury etycznej.

Kto wygra wybory?

– Według mnie, jeśli nie zdarzy się coś nieprzewidywalnego, wygra, i to dość wysoko, Platforma. Nie można wykluczyć scenariusza, że do obecnej koalicji PO-PSL dołączy SLD. Rządy takiej koalicji stworzą komfortową sytuację dla PiS, ponieważ te trzy partie będą musiały podejmować decyzje raczej dla ludzi nieprzyjemne, więc opozycja będzie mogła rosnące niezadowolenie kanalizować. Nie wykluczałbym, że po czterech latach do władzy dojdzie PiS.