Prof. Lewicki: Z punktu widzenia Amerykanów zmniejsza się uzasadnienie dla silnego wsparcia finansowego Ukrainy przez USA

O tym, dlaczego republikanie właśnie teraz zdecydowali się poprzeć pomoc finansową dla Kijowa, jakie znaczenie dla Amerykanów ma sprawa ukraińska i czy ta wojna może podważyć status światowego hegemona, jaki dzierżą Stany Zjednoczone z profesorem Zbigniewem Lewickim rozmawia Wojciech Teister.

Prof. Zbigniew Lewicki – politolog, amerykanista. Tomasz Gołąb /Foto Gość

Wojciech Teister: Wśród części polskich polityków trwa obecnie absurdalna licytacja na temat tego, co skłoniło republikanów do zmiany decyzji ws. wsparcia finansowego Ukrainy: czy obiad prezydenta Dudy z Donaldem Trumpem, czy tweety, w których Donald Tusk z wyższością upominał republikanów w tej sprawie. Co, pańskim zdaniem, w rzeczywistości wpłynęło na to, że republikanie właśnie teraz zdecydowali się na zagłosowanie za finansową pomocą dla Kijowa?

Prof. Zbigniew Lewicki: Tego typu opinie, jeśli chodzi o tak zwany wpływ, czy to prezydenta, czy to premiera Polski, trudno nazwać inaczej niż narodową megalomanią. Nie ma wątpliwości, że nikt z amerykańskich prawodawców nie wziął tego pod uwagę. Natomiast jeśli chodzi o decyzję, to proszę zauważyć, co widać wyraźnie w wyniku głosowania w Izbie Reprezentantów, że ogromna większość członków Izby nie miała wątpliwości co do potrzeby udzielenia takiej pomocy. Bo głosowanie nie zakończyło się różnicą dwóch głosów, tylko ponad 200. Tu w rzeczywistości nie nastąpiła żadna zmiana poglądów członków Izby Reprezentantów, tylko wewnątrz Izby doszło do uzgodnień, w których wchodziły w grę i względy proceduralne i rozgrywki wewnętrzne w Izbie. Przede wszystkim kwestia ewentualnego pozbawienia stanowiska speakera Izby Reprezentantów – Mike’a Johnsona. On jest postrzegany jako zwolennik Trumpa. A wcale nie było takie oczywiste, czy Trump jest za, czy przeciw tej pomocy. To wszystko sprawiło, że głosowanie w tej sprawie bardzo się przeciągnęło. Ale nikt nigdy nie poddawał w wątpliwość tego, że w Izbie jest większość, która merytorycznie jest za udzieleniem pomocy dla Kijowa.

Donald Trump jednak konsekwentnie podkreśla, że Stany Zjednoczone płacą znacznie większą cenę za wsparcie Ukrainy niż Europa, która jest znacznie bliżej frontu. Rywal Bidena w walce o Biały Dom sprawia wrażenie człowieka, który chce to zmienić. Z czego to wynika? Czy to jest próba wymuszenia na państwach europejskich większych inwestycji w obronność czy raczej narracja nastawiona przede wszystkim na trwającą w USA kampanię wyborczą?

Donald Trump w dużej mierze buduje swoją pozycję na akcentowaniu prawdziwego skądinąd i słusznego faktograficznie twierdzenia, że to Stany Zjednoczone poświęcają za dużo uwagi, a przede wszystkim za dużo pieniędzy na kwestie bezpieczeństwa w Europie. Bezpieczeństwa, na które same państwa europejskie nie łożą dostatecznie wiele. I nie można stwierdzić, że nie ma w tym racji. Bo inna była sytuacja tuż po II wojnie światowej, kiedy zakładając NATO, Stany Zjednoczone były świadome tego, że będą w ogromnej mierze finansowały tę instytucję, gdyż powojenna Europa była biedna. Inaczej wygląda to obecnie i stąd biorą się jego żądania. Trump naciska, aby państwa europejskie przeznaczały chociaż ustalone w traktatach 2 proc. PKB na kwestie bezpieczeństwa. Nie na NATO jako takie, ale w ogóle na wydatki wojskowe. Proszę pamiętać, że szereg państw europejskich do niedawna, a niektóre nawet teraz, po prostu nie wywiązują się z tego zobowiązania, a jednocześnie przeznaczają ogromne środki na wydatki socjalne, rozmaite zasiłki i tak dalej, i tak dalej. Wobec tego Stany Zjednoczone mówią: dlaczego my mamy płacić za wasze bezpieczeństwo, skoro wy tego nie chcecie robić? Oczywiście inna jest sytuacja państw zagrożonych ze strony Rosji, takich jak Polska, kraje bałtyckie, państw Europy Wschodniej, a inna jest sytuacja państw Europy Południowej, które wcale się nie czują zagrożone przez Rosję.
Niemniej Trump to bardzo wyraźnie podkreśla, co wyborcy amerykańscy w pełni rozumieją i akceptują. I pochodną tego jest kwestia decyzji, które zapadają w sprawie Ukrainy.

Ale czy zaangażowanie USA we wsparcie Ukrainy to wyłącznie kwestia rachunku biznesowego?

Jeśli chodzi o Ukrainę, to ja w ogóle jestem przekonany, że mówienie o pieniądzach jest tutaj zupełnie mylące. Ukraina jest dla Stanów Zjednoczonych państwem odległym i peryferyjnym. Na ich mapie geopolitycznej Ukraina jest gdzieś na marginesie, na obrzeżu. Dlatego to wielkie zaangażowanie finansowe Amerykanów miało zupełnie inne cele.
Po pierwsze osłabienie Rosji: gospodarcze, polityczne, militarne, co się właściwie wydarzyło. Rosja ciągle ma jeszcze duże zasoby militarne, ale bez porównania mniejsze niż w styczniu 2022, przed rozpoczęciem konfliktu.
Po drugie chodziło o to, by rozpoznać wartość bojową uzbrojenia rosyjskiego, bo tego się nie da tak łatwo ocenić z obserwacji, ani nawet z doniesień szpiegów. Na polu bitwy było widać jego skuteczność lub brak, a niewypały czy niewybuchy dały możliwość dokładnego zbadania, co Rosjanie mają w arsenale.
Po trzecie sprawdzenie własnej broni w warunkach bojowych, bo tego się nie da zrobić wyłącznie na manewrach.
I te wszystkie cele Stany Zjednoczone praktycznie osiągnęły. W związku z czym zmniejsza się – z punktu widzenia Amerykanów – uzasadnienie dla tak wielkiego zaangażowania finansowego.
Dodatkowo nie zapominajmy o tym, że amerykańskie zaangażowanie finansowe przynajmniej w dwóch trzecich oznacza dostarczanie broni wyprodukowanej w Stanach Zjednoczonych. To oznacza miejsca pracy, to są podatki i tak dalej. Ameryka nie kupuje za granicą broni dostarczanej Ukrainie, tak jak na przykład my byśmy to robili, tylko dostarcza broń własnej produkcji, co jest korzystne dla przemysłu zbrojeniowego.
Pomimo tego właściwie już doszło do momentu, w którym wielu Amerykanów mówi: „Dobrze, no już wystarczy, należy teraz więcej uwagi zwrócić na potrzeby wewnętrzne”. Stany Zjednoczone mają ogromne potrzeby, jeśli chodzi o zaniedbaną infrastrukturę, o drogi, o lotniska, dworce. To wszystko razem sprawia, że hasło „wystarczy tej pomocy dla Ukrainy” spotyka się ze zrozumieniem u coraz większej liczby polityków.

W jakim stopniu Amerykanie wspierając Ukrainę bronią też swojego statusu hegemona światowego? Jak poważnym nadszarpnięciem międzynarodowej pozycji USA byłby potencjalny upadek Ukrainy spowodowany przez Rosję? Trzy lata temu kompromitująca ewakuacja wojsk amerykańskich z Afganistanu, która była epizodem w porównaniu z tym, co się dzieje na Ukrainie, na tym wizerunku mocno się odbiła.

Pamiętajmy, że zaangażowanie amerykańskie, czy to w Iraku, czy w Afganistanie, czy wcześniej w Wietnamie, było zaangażowaniem bezpośrednim. W tych kolejnych wydarzeniach Stany Zjednoczone nie odniosły zwycięstwa militarnego i politycznego.
I to rzeczywiście podważyło odbiór Stanów Zjednoczonych jako niepokonanego supermocarstwa. Natomiast w Ukrainie nie ma ani jednego żołnierza amerykańskiego. To jest to niebywale korzystne dla Ameryki, że osiągnęła cele, o których mówiłem przed chwilą, bez poświęcania choćby jednego żołnierza. Więc cokolwiek się stanie w Ukrainie, nie będzie odbierane jako porażka Stanów Zjednoczonych, bo Stany Zjednoczone w tej wojnie uczestniczą pośrednio, pomagają uczestnikowi, a nie uczestniczą strona.
Myślę, że zwycięstwo Rosji w Ukrainie, gdyby do tego doszło, będzie oczywiście interpretowane na różne sposoby. Oczywiście w samej Ameryce też nie zabraknie krytyków, to jest jasne. Tych nigdy nie brakuje. Ale to będzie zupełnie inna kwestia niż niepowodzenia, w których Stany Zjednoczone były stroną, brały bezpośredni udział poprzez zaangażowanie swoich żołnierzy.
Afganistan to była rzeczywiście próba dokonania niemożliwego. W Wietnamie to była trochę inna sprawa, każdy konflikt jest inny. Ale w Ukrainie Ameryka nie uczestniczy w zbroi. W związku z tym ewentualna porażka Kijowa będzie miała konsekwencje geopolityczne w postaci zbliżenia się Rosji jeszcze bardziej do państw NATO i tak dalej. Trzeba by jednak dużej złośliwości, żeby obarczać Stany Zjednoczone winą za ewentualną porażkę Kijowa.

Czy ewentualne sukcesy Rosji w czasie spodziewanej letniej kampanii mogą mieć jakieś przełożenie na przebieg kampanii wyborczej i wyników wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych?

Do wyborów mamy jeszcze wiele miesięcy. Z jednej strony mamy proces Trumpa. Z drugiej strony konflikt w Ukrainie. Jeszcze nie jest rozstrzygnięte, jak będzie wyglądała gospodarka amerykańska za pół roku. Za wcześnie by mówić, co będzie miało decydujące znaczenie. Pojedynek Trump-Biden jest dość wyrównany w tej chwili. Pewną przewagę ma Trump, ale nie decydującą. I do końca października nie będziemy tak naprawdę chyba wiedzieli, w którą stronę przechyla się szala, więc ten element ukraiński będzie miał na pewno jakieś znaczenie. Ale nie podjąłbym się w tej chwili wyrokowania jakie i na czyją korzyść. Co będzie można uznać za sukces, a co za brak sukcesu Ameryki? Nie, nie potrafiłbym teraz tego powiedzieć w kontekście zbliżających się wyborów prezydenckich.

Tam zresztą niewielka liczba głosów może zdecydować, a to oznacza, że nawet pozornie nieznaczący epizod może zaważyć o tym, kto zostanie prezydentem.

Dokładnie, dokładnie. Były takie wypadki, że jakiś wydawałoby się drobny incydent, albo kto jak wyglądał w debacie telewizyjnej, zdecydowało o tych kilku, kilkunastu tysiącach głosów. Zdarzało się, że wybory przegrywał wielki faworyt, jakim była chociażby pani Clinton. Dlatego sądzę, że będziemy czekać w niepewności do ostatniej chwili.