Piotr Legutko: W 2023 roku liczba urodzeń w Polsce wyniosła 272 tys., najmniej od wybuchu ostatniej wojny światowej. Niechlubne rekordy bijemy od kilku lat. Dlaczego?

Michał Kot: Przede wszystkim dlatego, że od 10 lat spada liczba kobiet w wieku rozrodczym i będzie spadać przez najbliższe 20 lat. Kobiety urodzone w czasie wyżu przełomu lat 70. i 80. ubiegłego wieku mają powyżej 40 lat, a w wiek rozrodczy wchodzą zdecydowanie mniej liczne roczniki urodzone na przełomie wieków, co oznacza, że spadać będzie liczba potencjalnych matek i siłą rzeczy dzieci będzie się rodzić coraz mniej.

W ostatniej dekadzie naprawdę sporo zrobiono w Polsce, by ten trend odwrócić. Były programy społeczne, 500 Plus, teraz 800 Plus, jest wciąż wzrost gospodarczy przekładający się na sytuację rodzin… Skoro jest tak dobrze, to czemu jest tak źle z demografią?

Część tych działań (zwłaszcza 500 Plus) spowodowała wzrost liczby urodzeń drugich, trzecich i kolejnych dzieci. Nie wzrosła natomiast liczba pierwszych urodzeń. Bo o ile w przypadku kolejnych urodzeń, szczególnie od trzeciego dziecka, bariery dzietności mają charakter raczej ekonomiczny, o tyle w przypadku pierwszych urodzeń są to przede wszystkim czynniki społeczno-kulturowe.

To bardzo ogólne pojęcie, spróbujmy je skonkretyzować. Dlaczego Polki nie decydują się na pierwsze dziecko?

W badaniach ankietowych większość Polek wciąż deklaruje, że chciałaby mieć dzieci. Ale dotyczy to głównie osób pozostających w trwałych związkach. Kobiety, które dzieci nie mają lub nie chcą ich mieć, najczęściej są samotne, z konieczności lub z wyboru. Istotny wpływ ma też historia ich życia – na przykład w przypadku kobiet wychowanych przez samotną matkę, bez ojca, zwłaszcza jeśli rozpad rodziny nastąpił przed ukończeniem 7. roku życia, mocno rośnie prawdopodobieństwo bycia bezdzietną w dorosłym życiu.

A jak to jest z samotnością z konieczności? W Czechach, gdzie poziom dzietności jest wyższy niż u nas – jak wyczytałem w raporcie Instytutu Pokolenia – nie ma tak dużej różnicy w wykształceniu kobiet i mężczyzn, jak u nas. Zapytam więc prowokacyjnie: czy Polkom trudniej znaleźć partnerów, bo są od nich mądrzejsze, a przynajmniej lepiej wykształcone?

Ja bym się pod taką tezą nie podpisał. (śmiech) Kobiety z wyższym wykształceniem rzadziej są bezdzietne niż panie, które mają wykształcenie podstawowe lub średnie. Wraz ze wzrostem wykształcenia rośnie prawdopodobieństwo zostania matką, co jest sprzeczne z potoczną wizją bezdzietności, która bywa przypisywana głównie kobietom sukcesu mieszkającym w dużych miastach. Badania wskazują, że osoby mające szczęśliwą rodzinę są bardziej zadowolone z życia niż osoby bezdzietne.

Luka edukacyjna między kobietami a mężczyznami wpływa na dzietność w sposób pośredni. Ukończenie studiów wiąże się bardzo często z migracją z miejscowości pochodzenia do dużego miasta akademickiego. W dużych miastach łatwiej też o pracę dla osób z wyższym wykształceniem. Mamy więc oprócz różnicy w poziomie wykształcenia duży rozjazd geograficzny między młodymi kobietami i młodymi mężczyznami, bo to kobiety częściej wyjeżdżają ze swojej miejscowości. Mężczyźni zazwyczaj tam zostają, a jeśli nawet wyjadą na studia, to częściej wracają.

Czyli mijają się, a potem żyją osobno w innych światach?

Nie tylko geograficznie; mają też inne aspiracje kulturowe, na przykład w zupełnie inny sposób spędzają czas wolny. Kobiety nie znajdują mężczyzn, mężczyźni nie znajdują kobiet, żyją w samotności i w pewnym momencie się do tej samotności przyzwyczajają, zmieniają się ich plany związane nie tylko z rodzicielstwem, ale w ogóle z rodziną.

No właśnie, wspomniał Pan, że generalnie młodzi Polacy i Polki chcą mieć dzieci, najlepiej dwójkę. Tymczasem niedawno sporo szumu narobił sondaż CBOS, w którym aż 68 proc. dziewcząt i kobiet stwierdziło, że albo nie planuje, albo nie wie, czy chce mieć dzieci. Gdzie leży prawda?

To oczywista manipulacja dokonana przez media, które te dane prezentowały. Po pierwsze padło pytanie: „Czy planuje pani zostać matką w ciągu 3 lat lub w dłuższej perspektywie?”. I nie dość, że połączono odpowiedzi „nie planuję” i „nie wiem”, to jeszcze wyciągnięto średnią dla całej grupy 18–45 lat. Tymczasem z tych danych wynika, że największy odsetek kobiet, które wybrały odpowiedź „nie planuję”, ma już dwoje lub więcej liczbę dzieci. Natomiast wśród kobiet, które nie mają dzieci i są poniżej 30. roku życia, odsetek odpowiedzi „nie planuję” lub „nie wiem”, wyniósł około 1/3.

Zajrzyjmy do innego raportu Instytutu Pokolenia, o tendencjach demograficznych w powiatach. Czy miejsce zamieszkania ma wpływ na posiadanie dzieci?

Najwięcej dzieci rodzi się w tak zwanych obwarzankach dużych miast, czyli tych gminach, które otaczają aglomeracje. Po pierwsze ceny nieruchomości są tu niższe niż w metropoliach, a poziom życia i dostępność miejsc pracy są porównywalne. Po drugie są tam silniejsze więzi społeczne, ludzie są mniej samotni niż w aglomeracjach, łatwiej jest znaleźć partnera do założenia rodziny, ale też łatwiej nawiązać relacje z innymi rodzinami z dziećmi, na których możemy polegać. I nawzajem wspierać się w różnych sytuacjach.

Wróćmy do Czechów. Deklarują oni, że posiadanie dzieci to spełnianie pewnego obowiązku wobec społeczeństwa, a nie tylko kwestia osobistego szczęścia. Czy w Polsce ktoś tak myśli?

Polacy są bardzo skupieni na pracy, uważają ją za swój obowiązek. Bardzo źle reagujemy na osoby, które nie pracują, ale korzystają z różnego rodzaju świadczeń, co przekłada się na postrzeganie rodzin z małymi dziećmi. Młodzi Czesi zdecydowanie częściej niż młodzi Polacy mówią, że wychowanie dziecka jest wkładem w rozwój społeczny. Dlatego istnieje powszechna akceptacja dla faktu, że matki zajmują się w domu swoimi dziećmi i otrzymują za to pewne świadczenie. W Czechach nie byłaby możliwa taka dyskusja, jaka odbywała się u nas przy okazji wprowadzenia 500 Plus, to oburzenie na rodziny, które wyjeżdżają nad Bałtyk za pieniądze ze świadczeń. Tam panuje powszechne przekonanie, że wychowywanie dzieci jest nawet trudniejsze niż praca zawodowa. W Polsce polityka społeczna odpowiada na pytanie, co zrobić, aby rodzina nie przeszkadzała w pracy, a w Czechach – co zrobić, aby praca nie przeszkadzała rodzinie. I to jest właśnie ta różnica w polityce społecznej, która wynika z systemu wartości.

Skoro już mówimy o polityce… Zaglądam na stronę Instytutu Pokolenia, patrzę na dorobek Waszej pracy i nie bardzo rozumiem, dlaczego Instytut został zlikwidowany. Czy poprzedni rząd nie korzystał z przygotowanych raportów? Czy obecny ich nie potrzebuje?

Plany badań Instytutu były konsultowane i akceptowane przez KPRM, raporty trafiały na biurka ministrów i urzędników rządowych, a wnioski z nich były brane pod uwagę przy projektowaniu polityki państwa. Oczywiście nie jest tak, że wdrażano wszystkie nasze rekomendacje, a z drugiej strony łatwiej jest podjąć pewne decyzje, jeżeli są one akceptowane przez liderów opinii, ekspertów, publicystów. Dlatego nasze raporty były publikowane, by wnioski z nich przez media trafiały do debaty publicznej, aby budować konsensus społeczny wokół pewnych tematów i w ten sposób wpływać na decydentów. Raportów powstało kilkanaście, a w momencie, kiedy zostałem odwołany z funkcji dyrektora, w ostatniej fazie przygotowania było co najmniej sześć kolejnych. One już nie zostaną opublikowane i nie wiem, jakie będą ich dalsze losy.

Może te rekomendacje były niewłaściwe, to znaczy niepasujące do tego, co myśli o demografii obecna lewicowo-liberalna władza? Przecież publicznie stawiana jest teza, że Polki nie chcą rodzić ze względu na konserwatywną presję, jaka jest na nie wywierana, a nawet wprost, że słynny wyrok Trybunału Konstytucyjnego miał bezpośredni wpływ na to, że kobiety boją się mieć dzieci.

Wnioski, które wynikały z raportów przygotowywanych przez Instytut, nie były w 100 procentach zbieżne z polityką poprzedniego rządu w kwestiach demograficznych, nie służyły do uzasadnienia takiej czy innej polityki, tylko do tego, żeby mieć pełną wiedzę i dzięki niej szukać skutecznych rozwiązań…

Które rekomendacje nie zostały wykorzystane?

Choćby wspomniany już raport czeski pokazywał, że zwiększanie dostępności żłobków nie jest warunkiem koniecznym skutecznej polityki i być może warto rozważyć wydłużenie urlopów rodzicielskich, a dla rządu Zjednoczonej Prawicy żłobki były jednym z kluczowych elementów polityki prorodzinnej. Także raport dotyczący Polaków na świecie wskazywał na kierunki działań, które nie były realizowane. A co do tezy, że Polki nie rodzą, bo istnieje konserwatywna presja, nie wiem, na czym ona miałaby polegać ani w jaki sposób rząd ją wywierał. Jedynym przykładem, który jest podawany w debacie publicznej, jest wyrok TK zakazujący aborcji eugenicznej. Ale we wszystkich, nie tylko w naszych badaniach, na pytanie: „Z jakiego powodu nie ma pani dzieci?”, kwestia związana z wyrokiem pojawiała się na poziomie 1 proc. Brak istotnego, statystycznego wpływu wyroku na liczbę urodzeń wskazują też prace dr Anny Matysiak z AGH.

Co by Pan podpowiedział rządzącym – jakie decyzje trzeba w najbliższych latach podjąć, by odwrócić niekorzystny trend?

Nie podam złotych recept, bo ich nie ma, ale poprawy sytuacji należy szukać w trzech obszarach. Pierwszy to dostępność mieszkań. Ze względu na wzrost cen i koszt kredytów są one dziś praktycznie niedostępne dla młodych ludzi. Jestem raczej zwolennikiem pomocy w uzyskaniu własności niż wspierania różnego rodzaju form wynajmu, bo własność daje poczucie bezpieczeństwa, które jest kluczową sprawą przy podejmowaniu decyzji o pierwszym lub kolejnym dziecku. Poczucie bezpieczeństwa to drugi fundamentalny obszar, bo przez ostatnie cztery lata zdarzyły się wszystkie niespodziewane rzeczy, jakie mogły się wydarzyć. Dlatego trzeba ustabilizować politykę, pokazać, że po okresie tych zawirowań odzyskujemy równowagę. I ostatnia kwestia to dowartościowanie ekonomiczne, ale też symboliczne mniejszych miejscowości, bo jedną z przyczyn spadku dzietności jest masowa migracja do dużych miast. Zatrzymanie tego zjawiska może być sposobem na poprawę dzietności w dłuższej perspektywie, bo w mniejszych miejscowościach są niższe ceny nieruchomości, wolniejsze tempo życia i mocniejsze więzi społeczne, które dają poczucie bezpieczeństwa.