Agnieszka Huf, Piotr Sacha: W tym składzie ostatnio spotkaliśmy się w trakcie Forum Świeckich „Impuls” w listopadzie 2021 r. „Na naszych oczach bardzo gwałtownie przemija postać Kościoła katolickiego w Polsce” – mówił wtedy Ksiądz Arcybiskup, nawiązując do słów św. Pawła. Jest kwiecień 2024 r. Na jakim etapie jest ten proces przemijania? 

Abp Adrian Galbas: Nie wiem, na jakim etapie. Trwa. Tak jak „przemija postać tego świata”, o czym wspomina już Paweł w Pierwszym Liście do Koryntian, tak i przemija postać Kościoła. Zawsze zresztą tak było. Obecnie te procesy łatwiej i szybciej obserwujemy, także dzięki mediom oraz odwadze, by o nich mówić. Nie ma w tym przemijaniu ani nic złego, ani strasznego. Martwi mnie nie tyle sam proces, co często zbyt mała nasza gotowość, by przyjąć jego konsekwencje. Ciągle dużo w nas nastawienia jakby obronnego, widzenia wszędzie wroga. Wciąż dużo mentalności „zamkniętego Wieczernika”.

Przemijanie budzi negatywne skojarzenia – jakby Kościół nieuchronnie się kończył. A przecież przemija postać, a nie Kościół. 

Niekoniecznie negatywne. Gdy przemija choroba, to chyba dobrze. Nie wszystko przecież w dotychczasowej postaci Kościoła było wspaniałe. Na przykład klerykalizm. A co do pewności trwania Kościoła – to jasne. Mamy zapewnienie Chrystusa, że Kościół będzie istniał do końca świata. Mało tego, wiemy, że ten w wieczności będzie wreszcie taki, o jakim marzymy: nieskazitelny, bez zmazy, bez błędu, bez zgorszenia, bez grzechu, będzie jak piękna oblubienica wystrojona na ślub, cały zjednoczony w uwielbianiu Pana. Ale tak będzie potem, po ostatecznym przyjściu Chrystusa. Oczekiwanie dziś takiego Kościoła to dowód odrealnienia. Jesteśmy też pewni, że w każdej postaci Kościoła – także tej, która wyłania się na naszych oczach – jest i będzie obecny Duch Święty. I to pociesza. 

W mediach widywaliśmy arcybiskupa, który biega, trenuje na siłowni. A jak duży ciężar duszpasterski bierze na klatę metropolita katowicki?

Prawdziwy ciężar wiąże się nie tyle z byciem metropolitą, ile z byciem biskupem diecezjalnym. Oczekiwania, jakie formułują ludzie, są nieludzkie. Przekraczają możliwości zwykłego śmiertelnika. Biskup wedle tych żądań ma być pasterzem, ojcem, sędzią, ekonomistą, administratorem, publicystą, orantem, oczywiście człowiekiem i kim tylko jeszcze. No i w tym wszystkim ma być świetny i święty, doskonały i nienaganny. A jakie oczekiwania media, w tym niestety także katolickie, formułowały wobec nowego przewodniczącego KEP? To dopiero była karuzela. Bóg może by sprostał, choć nie wiem. Albo to wynikało z ignorancji, albo z manipulacji. Kiedyś Wisława Szymborska powiedziała, że jak się zostaje noblistką, to trzeba się znać na wszystkim, na konserwacji rur hydraulicznych i na podróżach w kosmos. Z biskupem jest chyba podobnie. Biskupie trudności wiążą się także z samotnością, która potrafi odebrać zapał.

To inna samotność niż ta, z którą mierzą się wszyscy kapłani?

Trudniejsza, bo po pierwsze związana z większą odpowiedzialnością i koniecznością podejmowania ostatecznych decyzji, szczególnie że nie zawsze można ujawnić wszystkie ich powody. A po drugie dlatego, że – przynajmniej w Polsce – wciąż istnieje duży dystans wobec biskupa. Ludzie mało kiedy mówią mu szczerze, co myślą. Z kulturą i szacunkiem. Częściej milczą, kadzą, plotkują lub hejtują. 

Przez prawie dwa lata był Ksiądz Arcybiskup koadiutorem. Czy z chwilą objęcia obowiązków ordynariusza ten dystans się zwiększył?

Tak. Różnica między koadiutorem a ordynariuszem jest taka sama jak między narzeczonym a mężem. W narzeczeństwie niby wszystko wiadomo, a jednak po ślubie odsłaniają się nowe prawdy, do których wcześniej nie miało się dostępu. Ponadto przyjęcie odpowiedzialności za diecezję niejednokrotnie wpłynęło na relacje. Z jednej strony to rozumiem, jednak nie przestało to być trudne. 

Wracając do metafor z siłowni – która z duszpasterskich sztang okazuje się dla biskupa największym wyzwaniem?

Drugi człowiek. Wspomniana już konieczność podejmowania decyzji personalnych, dotyczących przecież przyszłości, a nawet życia innych ludzi. Na przykład dopuszczanie lub niedopuszczanie do święceń, skierowanie do takiej czy innej pracy, w tym czy innym miejscu. To także mierzenie się z konsekwencjami nadużyć ze strony księży, zwłaszcza wobec nieletnich. Z pociechą przychodzą ci, którzy mają to już za sobą. Papież Grzegorz Wielki pisał o podobnych problemach. O tym, że chciałby się zająć sprawami duchowymi, ale ciągle uziemiają go trudne kwestie personalne i ekonomiczne. 

Czy przyjęcie funkcji administratora diecezji sosnowieckiej dołożyło dużo do ciężaru, o którym mówimy?

Tak, ta posługa, choć tymczasowa, sporo wymaga. Także jeśli chodzi o konkretne decyzje – zwłaszcza że obraz diecezji w mediach jest taki, jakby miała być ona samym dnem i złem. Problemy rzeczywiście tam są, a ostatnia sytuacja z Sosnowca bardzo mnie przygnębiła. Wszystko jest wyjaśniane. Trwają postępowania kanoniczne. Nie zgadzam się jednak z tezą, że jest to diecezja strukturalnie popsuta. Spotykam tam wspaniałych ludzi, świeckich i duchownych, którzy cierpią z powodu złego i często fałszywego PR-u swojej wspólnoty. To ludzie szczerze wierzący, którzy bardzo już potrzebują pasterza na stałe.

Polubiłem tę diecezję i mam nadzieję, że Sosnowiec dostanie swojego biskupa tak szybko, jak to będzie możliwe. Przygotowuję dla niego dossier, które – mam nadzieję – umożliwi mu szybkie podjęcie wielu decyzji, bez potrzeby długiego ich rozeznawania. Sam staram się tam podejmować jedynie konieczne decyzje. Te, które nie muszą być podjęte dzisiaj, a które będą miały długofalowe konsekwencje, odkładam, by – z własną oceną i propozycją – przekazać je nowemu ordynariuszowi. Ten czas to również dobra okazja do poznania trochę innego Kościoła, bo te dwie diecezje, choć leżą tak blisko siebie, są jednak bardzo różne. Nazywają mnie czasem „mostem śląsko-dąbrowskim”. To miłe.

Gdzie najsilniej objawia się ta różnica?

Na przykład w religijności, w sposobach wyrażania pobożności. Na Śląsku mamy bardziej jednorodne tradycje i zwyczaje. W Zagłębiu i w diecezji sosnowieckiej, skomponowanej z trzech różnych diecezji, widoczna jest większa różnorodność. Inną różnicę widzę w jedności wspólnoty księży. W Katowicach księża są nawykli do częstszych i bardziej regularnych spotkań formacyjnych, lubią się spotykać ze sobą, gadać o sprawach, które ich dotyczą, modlić się razem. W Sosnowcu jest to mniej rozwinięte. Na pewno jest więc tam potrzebna większa troska o solidną stałą formację duchowieństwa oraz o jego większą dyscyplinę.

Ten rok upływa pod znakiem roszad personalnych, związanych z wyborami prezydium KEP oraz zmianami na kilku stolicach biskupich. Media od tygodni snują własne prognozy. Na ile te decyzje mogą wpłynąć na obraz Kościoła w Polsce? 

Przewodniczący to nie dyrektor Kościoła w Polsce. Jego zadaniem jest organizowanie pracy Konferencji Episkopatu. Oczywiście, ma ważną rolę do odegrania. Od niego w dużej mierze zależy to, które sprawy będą procedowane i jak. Jaka będzie dynamika w episkopacie. Ważne, by znał biskupów i umiał budować dobre relacje w ich gronie. Reprezentuje też episkopat – zarówno wobec instytucji świeckich, jak i za granicą. W przedwyborczych przekazach medialnych jego rola została jednak zdecydowanie przeceniona. Nie jest cudotwórcą, zbawcą i lekarstwem na wszystkie choroby Kościoła. Dużo skromniej. A czy stolice biskupie w Warszawie czy Krakowie są bardziej znaczące? Dla Kościoła lokalnego – czy to jest Kościół w Ełku, Elblągu, Drohiczynie, czy Poznaniu – ważne jest przede wszystkim to, kto stoi na jego czele i jakiego ducha nadaje. Na pewno Warszawa ma znaczenie, jako że jest to Kościół stołeczny, ale chyba w – dajmy na to – Bielawie, w diecezji świdnickiej, zarówno człowieka świeckiego, jak i księdza bardziej interesuje to, kto jest biskupem w Świdnicy, niż kto pełni tę funkcję w stolicy. 

Ale już wybór przewodniczącego KEP interesuje wszystkich. Został nim abp Tadeusz Wojda. Jak Ksiądz Arcybiskup odczytuje tę decyzję biskupów? 

Nie jest żadnym zaskoczeniem, nie dlatego, że tak pisała prasa, ale ze względu na pozycję, jaką abp Tadeusz zbudował przez siedem lat bycia członkiem Episkopatu i to już na dwóch stolicach metropolitalnych. Zarzuty, że jest nijaki i bez właściwości są niesprawiedliwe. To człowiek kultury i spokoju, który raczej będzie pozwalał na nieskrępowane dyskusje w Episkopacie, a to bardzo ważne, i który będzie rzetelnie wypełniał wszystkie obowiązki urzędnicze związane z funkcją Przewodniczącego KEP. Te też nie są bez znaczenia. Walorem jest także jego znajomość Kościoła powszechnego, którą zyskał dzięki wieloletniej pracy w Stolicy Apostolskiej. Nowy Przewodniczący nie jest pewnie człowiekiem szczególnie przebojowym, ale też i Episkopat to nie festiwal w San Remo, więc ta jego cecha jest raczej zaletą niż wadą.

Abp Wojda to pallotyn, czyli współbrat Księdza Arcybiskupa. Charyzmatem pallotyńskim jest współpraca, także z osobami świeckimi. Czy możemy spodziewać się większego otwarcia polskich hierarchów na potencjał świeckich w Kościele?

Znów przeceniają Państwo rolę Przewodniczącego KEP. On nie odpowiada za myślenie i działanie polskich biskupów. Akurat, jeśli chodzi o abp Tadeusza, to – na ile go znam – świetnie rozumie rolę świeckich w Kościele, co należy zawdzięczać nie tylko temu, że jest Pallotynem, ale, że przez lata pracował w watykańskiej Kongregacji zajmującej się sprawami misji, które bez świeckich nie mogłyby istnieć. Zresztą dziś nie trzeba chyba przekonywać żadnego biskupa w Polsce o potencjale świeckich i roli jaką mogą i powinni odgrywać w Kościele. Ale o to już najlepiej zapytajcie samego Przewodniczącego, który – mam nadzieję – nie będzie uciekał od dziennikarzy i od udziału w debatach. Komunikacja Episkopatu ze społeczeństwem to jedna ze spraw, które - moim zdaniem - powinny się w Polsce jak najszybciej poprawić. Tu jest bardzo licho.

  Abp Adrian Galbas: Kościół jest jak przewodnik z latarką. Ma jasno pokazywać drogę, ale nie może nikogo zmusić, by nią szedł. Ludzka wolność jest skarbem. Roman Koszowski / Foto Gość

Czy Kościół w Polsce powinien odbudować społeczny autorytet, wykraczający poza kwestie wiary? Czy przeciwnie, swój wpływ ograniczać do obszaru wiary i duchowości?

To oczywiste, że z nadszarpniętym autorytetem Kościół jest mniej skuteczny w wypełnianiu swojej podstawowej misji, którą jest rozświetlanie ludzkich dróg światłem Ewangelii. Kościół jest jak przewodnik z latarką. Ma jasno pokazywać drogę, ale nie może nikogo zmusić, by nią szedł. Ludzka wolność jest skarbem. By zaufać Kościołowi potrzebna jest pewność, że mówi prawdę, że nie jest koniunkturalny, interesowny, a także że to, co mówi, sam najpierw stosuje. Dotyczy to wszystkich obszarów, również nauki społecznej Kościoła. No i jest jasne, że Kościół to nie tylko kilkudziesięciu biskupów… 

Kościół nieraz występował w roli mediatora. Jak ważna jest dziś ta rola?

Dzisiaj Kościół nie ma ani takich zdolności, ani możliwości. Niestety! W świadomości wielu Polaków za bardzo zbratał się z jedną częścią sceny politycznej. Pamiętam z seminaryjnych czasów spotkania z moim współbratem, bp. Alojzym Orszulikiem, który był bardzo zaangażowany w prace przy Okrągłym Stole. Opowiadał nam z wypiekami na twarzy o tym, jak powstaje sam mebel, przy którym zasiądą strony sporu, a potem jak przygotowywana jest debata. Jasne, że mówił niewiele – to, co mógł – ale te wypieki na jego twarzy, ta ekscytacja, duma, a jednocześnie poczucie odpowiedzialności pozostaną niezapomniane. Wtedy Kościół miał znacznie większy autorytet. Dziś nikt nawet nie prosi go o bycie mediatorem. Sam Kościół też się nie zgłasza, bo wie, że jest za słaby.

Kto dla Księdza Arcybiskupa jest osobistym mistrzem, wzorem przywództwa?

Nie brakuje biskupów, o których myślę: „Podoba mi się jego sposób działania albo myślenia”. Polskie przykłady takich osób zachowam dla siebie, ale na przykład ostatnio czytałem wywiad z kardynałem Eijkiem, prymasem Holandii, i zrobił na mnie duże wrażenie. Chociaż pracuje w kraju mocno zdechrystianizowanym, to nie widać w nim człowieka pokonanego. Przeciwnie! Jest pełen Bożego pokoju i nadziei. Na pewno ważnym mistrzem jest dla mnie Ignacy Loyola. Wychowałem się na ćwiczeniach ignacjańskich i moja duchowość bardzo wiele im zawdzięcza. Od Ignacego możemy się uczyć cech dobrego przywództwa. 

W czym aktualnie pomaga św. Ignacy?

To człowiek, który jasno formułował cele oraz właściwie dobierał narzędzia do ich realizacji. Potrafił znakomicie budować zespół. Odpowiednio reagował na ewentualne porażki. Kładł nacisk na strategię długofalową. Strategia ważniejsza od taktyki. Błędy taktyczne są wybaczalne i naprawialne, strategiczne już nie. Ignacy uczy, że dobre decyzje to niekoniecznie szybkie decyzje. 
Przywódca powinien widzieć dalej, niż widzą ci, którym przewodzi. Bo jeśli wszyscy widzą to samo, istnieje niebezpieczeństwo, że będą ruszać nogami, ale nie zrobią kroku naprzód. Papież Franciszek powiedział kiedyś do biskupów, że oczekuje od nich podejmowania decyzji. Rozeznawanie powinno zakończyć się decyzją. Źle, gdy są decyzje nierozeznane, ale źle też, gdy rozeznanie nie kończy się decyzją. Kościół cierpi z powodu decyzji niepodjętych. A to z kolei wzbudza nieufność wobec sensu podejmowania rozeznawania. Po co rozeznawać, skoro to donikąd nie prowadzi. Tracimy tylko czas i siły, by było, jak jest, nawet jeśli wiemy, że jest źle. Tyle że wtedy, jak mówi papież, naszym przywódcą jest święty spokój, a nie Święty Duch. 
Ignacy Loyola uczy także, że trzeba brać odpowiedzialność za podjęte decyzje. Jeśli dokonuję wyborów, to ponoszę tego konsekwencje. Również wtedy, gdy wybór okazał się błędny. 

Bywa i tak, że autorytet upada z wielkim hukiem. Prosimy o konkretną radę: jak żyć po utracie mistrza?

Warto ostrożnie dobierać sobie kolejnych mistrzów. To trochę jak po stracie kogoś, kogo się kochało. Trzeba przeżyć żałobę. Sam mam takie doświadczenie i wiem, że to jest bardzo trudne, gdy ludzie, którym ufałem, jeszcze jako kleryk czy młody ksiądz, bardzo zawiedli. Po czymś takim nosisz w sercu ślad. Ale też stajesz się bardziej wrażliwym na to, aby twoje życie nie spowodowało w kimś podobnej urazy.
Tak jak przez przykłady świętych, niekoniecznie kanonizowanych, wzmacnia się nasze życie, tak przez tych, którzy okazali się papierowymi mocarzami, bardzo się osłabia. 

A w tym poczuciu osłabienia przeżywamy kolejne żałoby. Wreszcie słabnie wiara…
 
A jeżeli po wielu bolesnych rozczarowaniach nie zgasła, to jest to szczególna łaska i dowód na wielką opiekę Ducha Świętego. „Nie wierzę już nie tylko głosicielom Ewangelii, ale i samej Ewangelii” – to wyznanie kiedyś usłyszałem od człowieka w takiej żałobie. Co mogłem powiedzieć? „Rozumiem cię”. Takie roztrzaskane z hukiem złote lustra są też zawsze lekcją pokory.

Dla wielu to Ksiądz Arcybiskup stał się autorytetem. Czy popularność bywa trudem, czy pomocą?

Trudem jest codzienne życie Ewangelią i o to staram się dbać, choć z mizernym skutkiem. O popularność nie dbam. To byłoby dziwne, a nawet niebezpieczne, gdyby biskup dbał o osobistą popularność. Podobnie zresztą jak ksiądz. Mają popularyzować Chrystusa, a nie siebie. Poza tym popularność jeździ na bardzo pstrym koniu, co zresztą pokazuje Ewangelia. Dopiero co za nami Niedziela Palmowa, szczyt ziemskiej popularności Jezusa. No i co? Ci, dla których był popularny, szybko odeszli, a Jego zabili. Tak więc to, czy dla kogoś jestem popularny, czy nie, nie ma dla mnie większego znaczenia. Ważne, żeby móc sobie spojrzeć w lustro i nie być w konflikcie ze sobą i z Ewangelią. 

Autorytetami stają się współcześnie liderzy wspólnot. Tymczasem nie brak informacji o takich, którzy nadużyli zaufania. 

To jeden z większych problemów w Kościele. Niektórzy liderzy mylą swoją rolę z rolą króla, a może i samego Boga. Nie uświadamiałem sobie tego tak bardzo, dopóki nie posłuchałem osób skrzywdzonych. Dorosłych i bardzo zmanipulowanych. To krzywda w sferze psychicznej, duchowej czy relacyjnej. To jest rzecz okropna i haniebna, gdy lider wspólnoty ustawia ludziom życie, blokuje możliwość dokonywania wolnych wyborów, mówi im, jak mają myśleć, jak czuć, jak wybierać… 

Jak się przed tym bronić? 

Mieć jasny statut wspólnoty, który wyraźnie ustabilizuje rolę lidera, jego kompetencje i kadencje. Moim zdaniem wystarczą dwie, nawet jeśli lider znakomicie się sprawdził. A druga kwestia to ustalenie przejrzystej relacji między wspólnotą i biskupem miejsca. Biskup powinien mieć zagwarantowany nieskrępowany dostęp do informacji na temat wspólnoty, mieć prawo do jej wizytacji, do ustanawiania swoich przedstawicieli itd. I to powinno być jasne dla członków wspólnoty, którzy nie odbiorą tego jako ataku, tylko jako pomoc. Inaczej mamy katolickie sekty. 

Przed liderami wspólnot stoi niełatwe zadanie – wskazywać odpowiedni kierunek, ale też stworzyć atmosferę wolności. 

Nigdy nie wolno decydować za drugiego, gdy ten jest dorosły i wolny. Człowiek ma prawo decydować w zgodzie ze swym sumieniem. Kiedy wręczałem naszym księżom dekrety, czyli dyspozycje co do miejsca ich pracy, zwracałem uwagę, że to nie jest wola Boga, tylko wola biskupa. A biskup bywa omylny, nieraz widzi niektóre sprawy wąsko, ocenia z własnego punktu widzenia, egoistycznie, słucha tylko niektórych doradców, którzy też są omylni. Co nie znaczy, że ktoś nie może przyjąć tej decyzji jako woli Bożej, co pozwoli mu wzrastać w świętości, wytrwać w trudach realizacji tej decyzji. Ale biskup nie jest Bogiem i żaden inny lider wspólnoty też nim nie jest.

Co powie Ksiądz Arcybiskup osobom szukającym w Kościele takiego autorytetu, który zbuduje jedność wśród katolików nad Wisłą?

Już to powiedziałem. Ważne, żeby autorytetem nas wszystkich był Chrystus Pan. To jest sprawa podstawowa. Ubolewam też nad tym, że mamy takie „lekkie” podejście do autorytetu papieża. Każdy go ocenia, krytykuje, podważa. Nie pamiętam czegoś takiego z nieodległej nawet przeszłości. Nie pamiętam aż takiego osłabienia w posłuszeństwie wiary.
W Kościele nie widać dziś wielkich sporów dogmatycznych. Bardziej już spieramy się o pewne kwestie moralne, a najbardziej o sprawy duszpasterskie. Sam spór nie jest niczym złym, a nawet jest błogosławiony, bo oznacza, że to są dla nas ważne sprawy, że Kościół w ogóle jest dla nas ważny. Byleby tylko zachować szacunek i odróżnić moralną ocenę człowieka od oceny jego poglądów. Czyjeś poglądy mogę uważać za złe – człowieka nie.

Jak komunikować o tych trudnych, bolesnych sytuacjach? Czy na pewno mamy tylko dwa podejścia – kawa na ławę lub zamiatanie pod dywan? 

Przede wszystkim należy komunikować! Mówić jasno, konkretnie, niedwuznacznie, ale zawsze z szacunkiem. Mamy bezcenną zasadę ewangeliczną i pedagogiczną: najpierw powiedz w cztery oczy, potem w obecności świadka, a potem z udziałem wspólnoty Kościoła. Sprawy należy załatwiać w taki sposób, by je załatwić, a nie jedynie nagłośnić.

Zobacz też: