Andrzej Grajewski: Minister koordynator służb specjalnych Tomasz Siemoniak zapowiedział przeprowadzenie audytu w służbach specjalnych. Dzieje się coś nadzwyczajnego, że prowadzona jest taka akcja?

Marek Biernacki: Audyt jest potrzebny, aby określić stan naszych służb. Jest utrudniony, gdyż dokonują go aktualni funkcjonariusze, a więc nie będziemy mieli oglądu z zewnątrz. Tym niemniej dowiemy się nie tylko tego, jaka jest skuteczność naszych działań na Wschodzie, ale i jak służby są przygotowane do działań, które nam grożą. Wojna na Ukrainie nadal się toczy. W moim przekonaniu powoduje to coraz większe zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa. Rosjanie są chaotyczni, nieprzewidywalni i mogą szykować różnego rodzaju prowokacje i działania dywersyjne, nawet na terenie państw Unii i NATO. Dlatego audyt jest tak robiony, aby nie przeszkadzać w bieżącej działalności. A do wyjaśnienia jest wiele. Dotarło do mnie kilku, nazwijmy ich, „sygnalistów”. Przynieśli akta spraw prowadzonych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego (ABW) w czasie pandemii. Chodziło o korupcję na wielką skalę przy zakupie sprzętu medycznego i maseczek w Chinach. Pomimo że ABW rzetelnie wykonała pracę, zbierając dokumentację, sprawy nie sfinalizowano i gdzieś później zginęła. Takich działań było wiele, ale audytorzy wiedzą, gdzie i czego szukać.

Jako społeczeństwo mamy świadomość wyzwań i zagrożeń, które stoją przed nami?

Wydaje mi się, że generalnie zbyt mało przykładamy wagi do tego, co się dzieje za naszą wschodnią granicą. Ukraina walczy o swoją wolność, ale jej walka jest ważna także w kontekście naszego bezpieczeństwa. Gdyby Rosja pokonała Ukrainę, w swojej nieprzewidywalności mogłaby zaatakować także nas. Polacy muszą sobie uświadomić, że czas spokoju, bezpieczeństwa, dynamicznego rozwoju, niestety się skończył. Zbliżamy się do czasu wielkich wyzwań i zagrożeń. Mam nadzieję, że Ukraina obroni się i nie będziemy mieli z tej strony tego wielkiego zagrożenia. Ale musimy być przygotowani także na negatywny scenariusz. Sprawy mogą przybrać zły obrót, a Rosjanie będą starali się wplątać nas w ten konflikt poprzez działania dywersyjne czy w cyberprzestrzeni.

Obserwujemy zwiększoną intensywność działań rosyjskich służb specjalnych wobec Polski?

Powiedziałbym, że zmienia się ich intensywność. Te działania są bardziej agresywne. Więcej nie mogę o tym powiedzieć, ale ta zmiana jest widoczna. W najbliższym czasie możemy się spodziewać różnych, zaskakujących działań ze strony służb wschodnich, szeroko mówiąc, czyli rosyjskich i ich sojuszników, m.in. białoruskich. Musimy się z tym liczyć, dofinansowywać nasze służby, aby mogły działać w sposób bardzo merytoryczny i skuteczny.

Mamy mniej migrantów na granicy z Białorusią, ale czy jesteśmy przygotowani na czas, gdy Łukaszenka znów zacznie ich wysyłać?

Docierały do nas sygnały, że mur czy zapora, której budowy byłem zwolennikiem, nie została zrealizowana tak, aby skutecznie bronić naszej granicy. Zabrakło tam wyraźnie komponentu elektronicznego. Dochodziły do nas sygnały, że perymetria, czyli system kamer i detektorów ruchu monitorujący granicę na całej jej długości, nie jest tak skuteczna, jak perymetria przy gazoporcie. Musimy wszystkimi elektronicznymi technologiami, także dronami, bronić naszej wschodniej granicy. Musimy także odbudować delegatury ABW na tym terenie. Tym się obecnie zajmujemy, m.in. odbudową delegatury w Olsztynie i Rzeszowie oraz ośrodka zamiejscowego w Elblągu. Mało kto wie, że przed wojną na Ukrainie zlikwidowano u nas szereg delegatur ABW, naszej największej służby, na której spoczywa główny ciężar walki z zagrożeniami i dywersją ze strony rosyjskiej. Głoszono hasła, że jesteśmy przygotowani do walki z Rosjanami, ale jednocześnie likwidowano logistykę najważniejszej służby na tym froncie.

Min. Siemoniak zapowiedział likwidację Centralnego Biura Antykorupcyjnego (CBA). Jego kompetencje mają przejąć policja, ABW i Krajowa Administracja Skarbowa (KAS). To dobry pomysł?

Musimy mieć świadomość, że najwięcej spraw korupcyjnych nie prowadzi CBA, ale policja. Sprawy korupcyjne, które prowadziło CBA stanowiły margines spraw w tego rodzaju przestępczości. CBA realizowało, zresztą skutecznie, sprawy innego rodzaju, m.in. związane z przestępczością vatowską, nadużyciami przy wykorzystywaniu środków unijnych, ale spraw ściśle korupcyjnych nie realizowało zbyt wiele. Na pewno CBA w ostatnim czasie przeżywało duży kryzys i nie mówię tego w kontekście politycznych rozliczeń, ale oceniając merytoryczne wyniki tej służby. Z pewnością należałoby wzmocnić pion do walki z przestępczością korupcyjną na poziomie Komendy Głównej Policji oraz wzmocnić kompetencje i nadzór nad KAS. Jestem po rozmowach z min. Siemoniakiem i jego zastępcą gen. Radosławem Kujawą i wiem, że ich celem jest merytoryczne uporządkowanie sytuacji na obszarze walki z korupcją, aby jej efekty były skuteczniejsze.

Pan Prezydent zgodzi się na rozwiązanie CBA?

Nie przesądzałbym likwidacji CBA. Być może pozostanie jako mała, elitarna formacja, zajmująca się korupcją na najwyższych szczeblach władzy. CBA tej funkcji w ostatnich latach już nie spełniało. Jestem przekonany, że Pan Prezydent, jeśli mu się przedstawi odpowiednie argumenty za zmianami, nie będzie im przeciwny. Musi to jednak być decyzja merytoryczna, a nie polityczna. Elementem skutecznej walki z korupcją jest parlamentarna kontrola nad tymi operacjami. Warto także zastanowić się nad powołaniem cywilnej instytucji, która miałaby uprawnienia przynajmniej częściowej kontroli pracy operacyjnej służb specjalnych. Aby w przyszłości nie powtórzyła się sprawa Pegasusa. Rząd długo mówił, że tego systemu nie ma, tymczasem media pisały, że jest. Dzisiaj wiemy, że ten system był używany – niekoniecznie zgodnie ze swym zasadniczym przeznaczeniem. Komisja ds. służb nie była o tym informowana, chociaż media obszernie opisywały zasadę działania tego oprogramowania. Niedawno osobom z kierownictwa CBA i policji zadałem pytanie, jaka jest skuteczność stosowania czynności operacyjnych, m.in. podsłuchów na efekt końcowy, czyli wniesienie aktu oskarżenia do sądu. Okazało się, że to mały procent. Z całej wielkiej liczby podsłuchów, stosowanych za zezwoleniem sądów, do aktu oskarżenia trafia zaledwie kilkanaście procent z uzyskanego w ten sposób materiału.

Jaki z tego wniosek?

Taki, że tego rodzaju techniki operacyjno-rozpoznawcze są istotne w walce ze szpiegostwem, terroryzmem, przestępczością zorganizowaną, ale już w znacznie mniejszym zakresie są użyteczne do zwalczania „normalnej” korupcji.

Czego się Pan spodziewa po pracach sejmowej Komisji śledczej ds. Pegasusa?

W Izraelu, gdzie ten system powstał, służył przede wszystkim do walki z terroryzmem i szpiegostwem. Nie był kojarzony z klasycznymi działaniami śledczymi, ale informacyjnymi i to w bardzo wąskiej sferze związanej z zagrożeniem bezpieczeństwa państwa. U nas zaś był stosowany w sprawach, nazwijmy to, śledczych, które później można traktować jako nadużycie. Rozliczenie tego, jak ten system był stosowany to jest jedna kwestia, która stoi przed tą komisją. Dla mnie jednak ważniejsze jest, aby w toku jej prac wypracować model postępowania w przypadku wprowadzania do służb nowych technologii. To zasadnicza sprawa, wymagająca regulacji. Do mnie dotarły informacje, że w poprzednich latach zbierano dane na temat spraw osobistych szeregu działaczy PiS. Co więcej, ta kwestia przewija się także w notatkach służbowych.

Jaka służba to robiła?

Obie z uprawnieniami śledczymi, czyli CBA i ABW.

Używały do tego Pegasusa?

Nie, zbierano informacje, posługując się innymi metodami. Wszystkie okoliczności tej sprawy powinien wyjaśnić audyt, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę. Pegasus zaś jest o tyle niebezpiecznym narzędziem, że potrafi bardzo głęboko wnikać w sferę życia prywatnego inwigilowanej poprzez ten program osoby. Można powiedzieć, że mógł kształtować materiał dowodowy. To było widoczne w przypadku maili Krzysztofa Brejzy, które powstały w wyniku używania wobec niego Pegasusa. Ta bardzo niebezpieczna broń powinna być stosowana tylko w ściśle określonych wypadkach i to za zgodą nie tylko zwierzchników, ale także pod cywilnym nadzorem. Dlatego jednym z najważniejszych wniosków wypływających z pracy tej komisji powinno być wypracowanie modelu cywilnego nadzoru nad stosowaniem tego rodzaju technologii w przyszłości. Musimy stosować nowe technologie, ale ich wdrażanie musi się odbywać w taki sposób, aby ich użycie nie zagrażało wolnościom obywatelskim. Nie może być tak, że sejmowa komisja pyta się o używanie Pegasusa, a minister odpowiada, że o sprawach operacyjnych mówić nie może. I jeszcze jedna kwestia. Musimy przygotować sądy, które decydują o możliwości zastosowania takich technik operacyjnych. Dzisiaj sędziowie podpisując zgodę na stosowanie podsłuchów, a nie wiedzą, że mają do czynienia z Pegasusem.

A co z rozliczeniem odpowiedzialnych za niewłaściwe stosowanie Pegasusa?

Rozliczenia są ważne, gdyż na przyszłość każdy, kto będzie za to odpowiadał, dwa razy się zastanowi zanim podejmie działania, które w przyszłości mogą mu grozić rozliczeniem politycznym, ale także karnym.

Jak wygląda współpraca z posłami opozycji w sejmowej Komisji ds. służb?

W komisji są reprezentowane wszystkie ugrupowania polityczne. Będę dążył do tego, aby jej przewodniczący był rotacyjny. Wtedy na jej czele mógłby stanąć także przedstawiciel opozycji. Ważnym elementem naszej pracy będzie i to, że komisja będzie miała uprawnienia śledcze i będzie mogła dopytać się o szczegóły spraw budzących wątpliwości. Wówczas osoby, które będą próbowały nas okłamać, będą podlegały rygorom prawa karnego. Staramy się wypracować taką metodę w naszej pracy, aby decydujący przy awansach w służbach był czynnik merytoryczny, a nie parytet polityczny. To ważne na każdym odcinku pracy państwowej, ale w służbach specjalnych szczególnie.