Bogumił Łoziński: Czy w Polsce funkcjonują obecnie dwa systemy prawne?

Marcin Wiącek: W tej chwili mamy do czynienia z poważnym kryzysem władzy sądowniczej w naszym kraju. Wyroki tej władzy są podważane w Polsce, ale również na poziomie międzynarodowym, Unii Europejskiej i Rady Europy. To sytuacja, która z punktu widzenia praw człowieka jest bardzo niebezpieczna.

Jak konflikt o kształt sądownictwa między poprzednim a obecnym obozem władzy wpływa na prawa obywatelskie Polaków?

Bardzo dużo postępowań sądowych przedłuża się, ponieważ zanim sąd przejdzie do rozstrzygnięcia sprawy, pojawia się potrzeba przeprowadzenia testu bezstronności czy rozstrzygnięcia zarzutów co do niezawisłości składu orzekającego. Zaskarżane są wyroki sądów z powodu tego, że orzeka sędzia powołany po 2018 r. Nie są jasne skutki wyroków Trybunału Konstytucyjnego wydane z udziałem jednego z trzech sędziów, wobec których zgłaszane są zastrzeżenia, czy zostali powołani zgodnie z prawem. Z punktu widzenia ochrony wolności i praw człowieka mamy do czynienia z sytuacją bardzo głębokiej niepewności prawnej.

Czy do Rzecznika Praw Obywatelskich trafiają skargi wynikające z tych powodów, o których Pan mówi?

Pojawiają się, ale chciałbym powiedzieć o czymś innym. Tysiące osób prosi RPO o wniesienie skargi nadzwyczajnej do Sądu Najwyższego. Są sytuacje, w których te zarzuty są uzasadnione i skarga nadzwyczajna powinna zostać wniesiona, ale mamy tu do czynienia z ogromnym dylematem i konfliktem wartości.

Na czym one polegają?

Z jednej strony skarga nadzwyczajna, co do zasady, jest rozwiązaniem pożytecznym i w mojej praktyce obserwuję, że pozwala ona na wyeliminowanie rażąco niesprawiedliwych i oczywiście bezprawnych orzeczeń, bo takie się zdarzają. Z drugiej strony nie możemy abstrahować od tego, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, do której te skargi trafiają, zwłaszcza wobec grudniowych orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jest w sposób stanowczy kwestionowana przez instytucje wspólnot międzynarodowych, do których należymy. Dlatego obowiązkiem ustawodawcy, bo nie można tego przeprowadzić w inny sposób niż ustawą, jest uporządkowanie tej sytuacji.

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej może orzekać w sprawach dotyczących prawa europejskiego, a nie czysto krajowego. Czy sposób organizacji sądów nie jest sprawą danego kraju? Do tego jest kilka wyroków Trybunału Konstytucyjnego, nie tylko w obecnym składzie, ale też sprzed kilku lat, które jednoznacznie stwierdzają, że Konstytucja RP jest ponad prawem Unii Europejskiej.

To prawda, że nasza konstytucja jest nadrzędna wobec prawa europejskiego, prawa Rady Europy. Jednak zarówno w prawie Unii Europejskiej, mam na myśli Kartę Praw Podstawowych, jak i w prawie Rady Europy, chodzi mi o Europejską Konwencję Praw Człowieka, jako jeden z fundamentów tych wspólnot jest wskazane prawo każdego do sądu i rzetelnego procesu. Istotnym elementem zapewniającym owe prawa jest to, żeby sędzia rozstrzygający sprawę dawał gwarancje niezawisłości i niezależności. Przystępując do Rady Europy, a potem do Unii Europejskiej, zaakceptowaliśmy fakt, że te standardy będą nas obowiązywać, dlatego mamy obowiązek respektowania szczegółowych treści tych praw, opartych na orzecznictwie europejskich trybunałów. W świetle prawa Unii Europejskiej i Rady Europy podstawą stwierdzenia, że mamy do czynienia z niezależnym sądownictwem i niezawisłym sędzią, jest to, że procedura ich powołania i gwarancje, jakie towarzyszą im podczas orzekania, są dostatecznie odseparowane od bieżącej polityki.

A jednocześnie jest orzeczenie TSUE ze stycznia br., w którym pada stwierdzenie, że sędzia nie ma prawa kwestionowania statusu drugiego sędziego ze względu na sposób, w jaki został wybrany.

Żaden z trybunałów europejskich w swoim orzeczeniu nie dał podstaw do twierdzenia, że osoby powołane w Polsce do sądów od 2018 r. nie mają statusu sędziów. To są sędziowie, pełnią ten urząd, więc nie można mówić, że nimi nie są. Jednak wyroki wydawane przez tych sędziów bywają oceniane jako naruszające standardy, o których mówiłem. W takiej sytuacji obowiązkiem ustawodawcy jest wprowadzenie rozwiązań, które uzdrowią status prawny tych sędziów, ale w ramach, które dopuszcza konstytucja. Chodzi przede wszystkim o artykuł 180 ust. 2 Konstytucji RP, mający tutaj pełne zastosowanie, który mówi, że sędzia może być złożony z urzędu lub przeniesiony na inne stanowisko pod dwoma warunkami. Po pierwsze, musi być to oparte na przepisie ustawy, po drugie, musi być to rozstrzygnięcie indywidualne wynikające z decyzji sądu. Nie można więc generalnie zweryfikować wszystkich sędziów w drodze ustawy, lecz potrzebna jest ustawa, która stworzy procedurę pozwalającą na to, aby zweryfikować, czy tryb powołania konkretnego sędziego był otoczony odpowiednimi gwarancjami niezależności od władzy politycznej. Taka weryfikacja może być przeprowadzona wyłącznie w indywidualnej sprawie przez sąd, z uwzględnieniem konkretnych okoliczności dotyczących danego sędziego. To jest standard, granica, którą wyznacza konstytucja.

Zarzuty, że te standardy, np. dostateczne odseparowanie od bieżącej polityki, nie były przestrzegane, są formułowane wobec sędziów powołanych także przed 2018 r. i często mają uzasadnienie. Tak jest oceniana postawa sędziów i wydane przez nich wyroki w sprawie byłych szefów CBA Mariusza Kamińskiego oraz Maciej Wąsika. Gdy przyjrzymy się politycznemu zaangażowaniu tych sędziów, szczególnie orzekającego w pierwszym procesie w 2015 r., to zarzut o polityczne tło wyroku ma mocne podstawy.

Każdy taki przypadek wymaga indywidualnego rozstrzygnięcia, natomiast w 2018 roku doszło do systemowej zmiany w tym obszarze. Krajowa Rada Sądownictwa, organ konstytucyjny, którego zadaniem jest stanie na straży niezawisłości i niezależności sądów, sama została tej niezależności pozbawiona. Niezależność nie może polegać na tym, że legitymacja większości członków danego organu jest legitymacją aktualnej większości politycznej, a przecież wprowadzony został przepis, że 15 sędziów do KRS wybierają posłowie.

Zjednoczona Prawica uzasadniała wprowadzane zmiany w sądownictwie nieprawidłowościami w tym obszarze, np. właśnie upolitycznieniem sędziów, wydawaniem niesprawiedliwych wyroków, brakiem dostatecznych mechanizmów kontroli itp. Reformy nie powiodły się, ale szereg problemów dotyczących sądownictwa pozostało.

Zdarzają się sytuacje, na które zwraca pan uwagę, i w takich przypadkach istnieje bezpiecznik, który powinien zadziałać. Takim bezpiecznikiem są sądy najwyższe i sądy konstytucyjne. To ich rolą jest reagowanie i porządkowanie takich spraw. Żeby zagwarantować porządek prawny, uniknąć chaosu i zapewnić pewność prawa, te najwyższe instytucje sądownicze powinny funkcjonować w sposób niezakłócony. W Polsce są trzy takie instytucje: Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny i Naczelny Sąd Administracyjny.

Tylko one same są w kryzysie, kwestionowany jest status sędziów w nich orzekających, a także wydawanych wyroków.

To, co się stało w ostatnich latach, to istotne zakłócenie funkcjonowania tych instytucji, zwłaszcza Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Rolą ustawodawcy, parlamentu jest doprowadzenie do tego, aby autorytet i orzeczenia tych instytucji nie były kwestionowane.

Tu dochodzimy do zasadniczego problemu: w jaki sposób to zrobić?

Na pewno nie może być tak, że zwierzchni nadzór nad sądownictwem przejmuje parlament czy rząd. To byłoby rozwiązanie, które nie daje się pogodzić z zasadą trójpodziału władzy, i dlatego należy poszukać takich propozycji, które w tym trójpodziale władzy będą się mieściły. Ponieważ w Polsce nie mamy zasady jednolitości władzy państwowej, zwierzchnictwa Sejmu, tylko odrębność trzech władz, władza sądownicza powinna być w taki sposób ukształtowana, aby posiadała mechanizmy odpowiedniej reakcji na przypadki nieprawidłowości.

Ugrupowania tworzące obecnie rząd w kampanii wyborczej obiecywały Polakom przywrócenie praworządności. Tymczasem podejmują działania oceniane jako niezgodne z prawem. Jaka jest Pana opinia dotycząca przejęcia mediów publicznych przez ministra kultury Bartłomieja Sienkiewicza na podstawie uchwały sejmowej i Kodeksu spółek handlowych, a potem poprzez wprowadzenie likwidatorów?

Gdy minister kultury podjął takie działania, przedstawiłem mu obszerne stanowisko w tej sprawie i wciąż oczekuję odpowiedzi. W stanowisku tym przedstawiłem dwie główne tezy. Pierwsza, że rzeczywiście telewizja, media publiczne funkcjonowały w sposób, który eksperci, instytucje niezależne oceniały jako naruszający obowiązek bezstronności. Natomiast druga teza jest taka, że był wyrok w sprawie mediów publicznych Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 2016 r. i mój poprzednik na stanowisku RPO, a potem ja apelowaliśmy do parlamentu o jego wykonanie. Wyrok ten opiera się na założeniu, że media publiczne mogą funkcjonować w formie spółek akcyjnych, natomiast nie mogą być poddane w 100 procentach zasadom prawa handlowego, ponieważ wpływ na skład organów tych spółek powinna mieć Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Media publiczne nie mogą być zarządzane przez osoby posiadające wyłącznie legitymację opierającą się na aktualnej większości politycznej. Dlatego w opinii do ministra stwierdziłem, że zarówno zarządy i rady nadzorcze mediów publicznych, których legitymacja wywodziła się z decyzji Rady Mediów Narodowych, jak też zarządy i rady nadzorcze mediów publicznych, których legitymacja wywodzi się z decyzji walnego zgromadzenia, a więc ministra kultury, nie są organami funkcjonującymi na podstawach prawnych zgodnych z konstytucją, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny w 2016 r. W związku z tym potrzebna jest pilna zmiana ustawodawcza, która wdroży standardy wskazane w wyroku Trybunału z 2016 r. i która da KRRiT odpowiednie kompetencje w procedurze powoływania władz mediów publicznych.

Obóz rządzący kwestionuje wyroki Trybunału Konstytucyjnego podjęte w składzie z sędziami, których prawidłowość wyboru jest podważana. Czy uprawnione jest twierdzenie, że orzeczenia wydane z tymi sędziami w składzie nie obowiązują?

Te orzeczenia są ważne i obowiązują. Były i są publikowane w dzienniku ustaw i wywołują określone skutki. Natomiast z prawnego punktu widzenia to sąd zawsze ocenia skutki wyroku Trybunału w konkretnej sprawie. Patrząc na ten problem z perspektywy ochrony praw człowieka: są wyroki TK, które wzmacniają i rozszerzają ochronę wolności i praw człowieka, ale są też takie, które je ograniczają. Jeżeli wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest korzystny dla jednostki, dla obywatela, który staje przed tym sądem, powinien być zastosowany. Natomiast jeśli jest to wyrok, który wprowadza ograniczenia wolności i prawa człowieka, limituje zakres swobód obywatelskich, to sąd, uwzględniając okoliczności konkretnej sprawy, ma prawo powiedzieć, że wyrok nie został wydany we właściwym składzie, organ nie posiadał właściwej legitymacji, w związku z czym sąd ma możliwość wydania innego rozstrzygnięcia niż takie, którego oczekiwałby Trybunał Konstytucyjny. Wynika to z generalnego standardu, że ograniczenia wolności i praw człowieka powinny być wprowadzane we właściwych procedurach przez organy, których legalność składu nie budzi wątpliwości.

W tym, co Pan mówi, można dostrzec pewien optymizm, że za pomocą odpowiednich ustaw, negocjacji, porozumienia można wyjść z tego kryzysu sądownictwa. Jednak czy w naszej obecnej rzeczywistości taka droga jest możliwa?

Jako rzecznik praw obywatelskich mogę powiedzieć, że wdrożenie zmian, o których rozmawialiśmy, wymaga porozumienia polityków, bo to oni sprawują władzę ustawodawczą i wykonawczą. Natomiast na gruncie prawnym, ustawowym, da się obecne problemy sądownictwa uporządkować. Co więcej, nie tylko się da, ale to musi nastąpić. W sprawie sądownictwa mamy co chwilę orzeczenia płynące z dwóch różnych ośrodków europejskich. Jeśli Polska chce być równym partnerem dla innych krajów i tych instytucji, to trzeba te standardy w sądownictwie respektować.