Wojciech Teister: Kto jest w tej chwili prokuratorem krajowym?

Prof. Ryszard Piotrowski: Ta kwestia jest przedmiotem sporu. Jedni twierdzą, że prokuratorem krajowym jest ten, kto pełnił tę funkcję jeszcze paręnaście dni temu, a drudzy, że nie jest on prokuratorem krajowym, bo nie został prawidłowo powołany. Ten spór w istocie dotyczy tego, czy można obejść prezydenta, czy nie. Dlatego, że przepisy ustawy o prokuraturze uzależniają opróżnienie tego urzędu od zgody prezydenta. Problem polega na tym, że wiele lat temu nastąpiło połączenie urzędu prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości jest figurą polityczną (pochodzi z większości parlamentarnej), tymczasem kierownictwo prokuratury (podległej mu z racji funkcji prokuratora generalnego) pochodzi z nadania ugrupowania, które utraciło większość. Ponieważ prokurator generalny zgodnie z przepisami wydaje polecenia prokuratorom podległym za pośrednictwem prokuratora krajowego, to powinien mieć do niego zaufanie. I nie chodzi tutaj o jakieś zastrzeżenia dotyczące kompetencji, ale o zaufanie polityczne, takie jakie minister sprawiedliwości ma do podległych urzędników, których powołuje i zwalnia według uznania. W tej sytuacji minister sprawiedliwości, a więc prokurator generalny, uznał za konieczne przeprowadzenie zmian. Na tej drodze przeszkodą okazał się przepis, który domaga się zgody prezydenta na odwołanie prokuratora krajowego. A zatem albo należało prezydenta przekonać, że wynik wyborów jest jaki jest, a w obecnych przepisach nie ma prokuratury niezależnej (podlega ministrowi sprawiedliwości), więc rząd musi wprowadzić tam swoich ludzi, albo trzeba było jakoś prezydenta obejść. Zdecydowano się na drugą metodę, ogłaszając, że w ogóle prokuratora krajowego nie ma i w związku z tym minister sprawiedliwości prokurator generalny może powołać pełniącego obowiązki prokuratora krajowego. Tyle że takiej figury również nie ma w przepisach.

W tej sprawie obie strony przedstawiają swoje opinie prawne, jedna nie uznaje stanowiska drugiej (z wzajemnością). Podobnie ostry spór trwa w wielu innych tematach. A za stanowiskiem politycznym głównych stron sporu idzie poparcie społeczne znacznej grupy wyborców. Czy w takiej sytuacji jesteśmy w stanie dojść na gruncie obecnie obowiązującego prawa do jakiegoś ogólnego konsensusu?

To jest trudna sprawa, bo wiąże się to z naszymi tradycjami, z naszą naturą. Z takim podejściem, które dobrze wyrażają słowa Fredry: „Wprzódy słońce w miejscu stanie, wprzódy w morzu wyschnie woda, nim tu u nas będzie zgoda”. Współczesne uwarunkowania uprawiania polityki, wprowadzenie elementu konfrontacyjnego, stymulowanego przez media i sieci określane jako społecznościowe, sprawia, że rozsądek zanika, a na pierwszy plan wysuwa się potrzeba uzyskania doraźnej korzyści przez spór. Jeżeli warunkiem przetrwania władzy jest uzyskanie przewagi nad przeciwnikami politycznymi, to dąży się do maksymalnego ograniczenia pola działania rywala. To dążenie do narzucenia własnej wizji przeciwnikowi, którego nie traktuje się jako partnera, jest charakterystyczne. Obie strony zapominają o tym, że w świetle konstytucji i władza, i opozycja reprezentują suwerena.

Co zawiodło, że doszliśmy do takiej sytuacji? Nieprecyzyjne prawo czy politycy?

Jedno i drugie. Prawo nigdy nie będzie wystarczająco precyzyjne, żeby nie można było go nadużywać, obchodzić, traktować instrumentalnie. A politycy nigdy nie będą na tyle powściągliwi, żeby uznać, że w państwie prawnym trzeba przestrzegać prawa. Mało jest takich polityków, którzy uważają, że rację miał Kant, gdy pisał, że polityka powinna zginać kolana przed prawem, a nie odwrotnie. A taki, który byłby skłonny to zaakceptować, szybko wyleciałby poza margines głównego nurtu polityki.

Nie odnalazłby się w systemie stadno-partyjnym.

Nie odnalazłby się, dlatego że nie wygrałby żadnych wyborów. Żadna partia nie zaakceptowałaby go na liście, jeżeli już to na przedostatnim miejscu.

Wracając do bieżącej sytuacji: czy Pana zdaniem można uznać, że prawo lub instytucje ustanawiane w celu umacniania strony rządzącej, kolejna władza może po prostu uznać za nieważne?

Nie, ponieważ poprzednia większość miała legitymację demokratyczną. Dwa razy wygrała wybory parlamentarne i dwa razy osoba powiązana z poprzednią większością została prezydentem. Zatem pogląd, że możemy stanowione przez tę ekipę prawo po prostu uznać za nieistniejące, jak w przypadku prokuratora krajowego, jest antykonstytucyjne. Bardziej skomplikowana jest sprawa np. niektórych sędziów Sądu Najwyższego. Można zastanawiać się nad tym, w jaki sposób sprawić, aby wątpliwości dotyczące prawidłowości ich powoływania były przesłanką działań mających tych sędziów uwiarygodnić bądź zdelegitymizować, ale trzeba zdawać sobie sprawę choćby z tego, że stanowisko Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej [chętnie przywoływane jako argument, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej SN nie jest sądem – przyp. red.] jest miarodajne w sprawach dotyczących prawa europejskiego, a nie czysto krajowego (co zresztą sam TSUE podkreślił niedawno).

Czy uznawanie, że jakiś organ sądowniczy nie jest sądem ze względu na to, że zasiadają w nim sędziowie mianowani przez tak zwaną neoKRS, nie pociąga za sobą ryzyka kwestionowania tysięcy wyroków?

Oczywiście, że pociąga, dlatego trzeba rozsądnie wyważyć pomiędzy dążeniem do usunięcia bardzo wielu sędziów, których koledzy uważają, że sprzeniewierzyli się prawu, a rozsądną troską o wspólne dobro. Bo są tacy sędziowie, według których nie może być sędzią ktoś, kto uważa, że KRS po reformach polegających na powoływaniu sędziów przez polityków jest w porządku. Ktoś taki nie rozumie prawa. Z tą potrzebą odpolitycznienia w ten sposób wymiaru sprawiedliwości, postulowaną przez środowisko prawnicze, rząd musi się zmierzyć. Jeśli tak zreformowana KRS powołała około 3 tys. sędziów, a oni przez te lata orzekali, to znaczy, że byli potrzebni. Usunięcie wszystkich tych sędziów oznaczałoby konieczność ponownego postępowania kwalifikacyjnego dla 3 tys. osób i tworzyło możliwości podważania wydawanych przez nich wyroków. Taki proces byłby albo niesłychanie długi, albo fikcyjny. To groziłoby potężnym pogłębieniem i tak już sporego chaosu.

Czy sądzi Pan, że postulowany przez niektórych polityków, m.in. Kosiniaka-Kamysza, Bosaka czy Gawkowskiego, tzw. reset konstytucji i wymiaru sprawiedliwości jest szansą na wyjście z klinczu?

W kwestii zmiany konstytucji jestem sceptyczny. Zawsze, kiedy konstytucji nie chciano stosować albo kiedy ją psuto, pojawiały się propozycje zmian. Koncepcja, aby ją zmieniać, bo „nie działa”, jest fatalna, ponieważ zakłada, że mamy dostosowywać konstytucję do potrzeb polityków, a przecież ma być odwrotnie. Sama idea konstytucji to w gruncie rzeczy idea ograniczenia władzy, opierająca się na założeniu, że władza jest konieczna, ale nie ma dobrej władzy; to gwarancja praw obywateli, zwłaszcza wobec władzy, która bez konstytucji ma nad nami przewagi. Jeżeli mówimy natomiast o potrzebie rozwiązania problemów dotyczących władzy sądowniczej, nie używałbym określenia „reset”. Lepsze jest podjęcie dialogu. Dziś jedynym rozsądnym rozwiązaniem wydaje się dialog strony rządowej z prezydentem. Mamy w Polsce system parlamentarny z pewnymi elementami systemu prezydenckiego. Zarówno większość tworząca koalicję, jak i prezydent mają legitymacje demokratyczne.

Ale czy to obecnie możliwe?

Słyszę od strony większości zainteresowanej przywracaniem praworządności, że z prezydentem nie da się rozmawiać i że w związku z tym rozmowa jest niepotrzebna, że trzeba znajdować sposoby, jak prezydenta wyłączyć z wprowadzanych zmian. To jest w demokratycznym systemie założenie antydemokratyczne. Aby przywrócić praworządny, ale jednocześnie stabilny system, porozumienie między rządem a prezydentem jest konieczne. Na gruncie tego dialogu trzeba przemyśleć, co zrobić z kwestionowanymi sędziami, co z Trybunałem Konstytucyjnym. I wypracować jakieś rozwiązania zgodne z obowiązującą konstytucją i przede wszystkim, jak najmniej dotkliwe z punktu widzenia praw obywatelskich, to znaczy prawa do sądu.