Bogumił Łoziński: Prezydent 11 stycznia wszczął procedurę ułaskawienia Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika. Czy to oznacza, że prawo łaski, które zastosował wobec obu polityków w 2015 r. nie obowiązuje?

Andrzej Dera: Jak najbardziej obowiązuje, co pan prezydent podkreślił, ogłaszając wszczęcie procedury ułaskawiającej. Dlatego mówi o nich jako o posłach i wskazuje, że powinni być na wolności, natomiast obecna władza tego nie uwzględnia. W związku z tym skorzystał z drugiej możliwości – wszczął procedurę ułaskawienia i zwrócił się do prokuratora generalnego, aby na czas jej prowadzenia zwolnił obu posłów z zakładu karnego, co ta procedura przewiduje. Teraz ruch należy do prokuratora generalnego.

Skoro prawo łaski obowiązuje, z jakiego powodu trafili do więzienia?

Pan prezydent w 2015 r. zastosował prawo łaski w momencie, kiedy zostali skazani w pierwszej instancji nieprawomocnym wyrokiem na karę bezwzględnego pozbawienia wolności. Podstawą tej decyzji był art. 139 konstytucji, który stwierdza: „Prezydent stosuje prawo łaski”. Uzasadniając swoją decyzję, powiedział wówczas, że nie może być tak, iż ci, którzy walczyli z korupcją, a oni kierowali Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, zostali skazani, a tych, którzy tej korupcji się dopuścili, uniewinniono w tym procesie. O tym, że ten akt był skuteczny i sędziowie wówczas tego nie kwestionowali, świadczy fakt, że postępowanie wobec nich zostało umorzone.

Kto w takim razie kwestionował ten akt?

Oskarżyciele posiłkowi wnosili, że to ułaskawienie nie jest prawidłowe, i sprawa trafiła do Sądu Najwyższego, a ten w 2017 r. uchwałą siedmiu sędziów orzekł, że prawo łaski może być realizowane wyłącznie wobec osób, których winę stwierdzono prawomocnym wyrokiem. Odnieśli się do tego, co jest opisane w procedurze Kodeksu postępowania karnego. W tej sytuacji pan prezydent wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzygnięcie sporu, a Trybunał w 2023 r. orzekł, iż „prawo łaski jest wyłączną i niepodlegającą kontroli kompetencją Prezydenta RP, wywołującą ostateczne skutki prawne”. Trybunał przyznał więc, że racja jest po stronie prezydenta. Prawo łaski opiera się o wspomniany zapis konstytucji i jest szerszym pojęciem niż ułaskawienie, które jest procedurą opisaną w Kodeksie postępowania karnego i dotyczy osób prawomocnie skazanych. Żaden sąd nie ma prawa kwestionować prawa łaski prezydenta. Warto zwrócić uwagę, że do czasu, kiedy Anrzej Duda to prawo zastosował wobec Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, takie postępowanie nie było kwestionowane. W podręcznikach dla studentów prawa, autorstwa profesorów, którzy są autorytetami, w 2015 r. znajdowała się taka wykładnia i m.in. na niej oparł się pan prezydent. Rzeczywiście, w następnym wydaniu tego podręcznika, pod presją środowiskową, profesorowie zmienili stanowisko na takie, jakie przyjął Sąd Najwyższy, ale to było już po 2015 r.

Dlaczego więc prezydent teraz wszczął procedurę ułaskawienia?

Ponieważ obecna władza nie uznaje prawa i zamknęła posłów Rzeczpospolitej w zakładzie karnym. Wbrew prawu został wydany wyrok, który obecny rząd uznaje za prawomocny, na podstawie którego osadził ich w zakładzie karnym. Zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego osoba bliska osadzonemu może wystąpić do prezydenta o jego ułaskawienie – i to zrobiły żony obydwu posłów. Prezydent Duda uwzględnił ich prośbę i wszczął procedurę ułaskawienia w trybie postępowania karnego, a nie prawa łaski.

Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego orzekła, że Mariusz Kamiński jest posłem, gdyż akt łaski prezydenta jest prawomocny, a kilka dni później Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych tego samego sądu stwierdziła, że poseł Kamiński stracił mandat, bo prawo łaski prezydenta nie było skuteczne. Jak to możliwe, że Sąd Najwyższy wydaje w tej samej sprawie sprzeczne wyroki?

Problem bierze się stąd, że w Sądzie Najwyższym jest grupa sędziów uważająca, że może sama decydować o tym, które przepisy prawa będzie stosować, a które nie, czyli po prostu nie respektuje prawa. Tak jak tych siedmiu sędziów, którzy orzekli, że prezydent nie może stosować prawa łaski przed wydaniem prawomocnego wyroku. Oni uznali, że będą ustalać co mówi konstytucja, a więc postawili się ponad prawem. Poseł Kamiński odwołał się od decyzji o wygaszeniu mu mandatu posła do Sądu Najwyższego. Procedura odwołania jest określona w Kodeksie wyborczym i mówi wprost, że składa się je do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN. Tymczasem jest grupa sędziów, która nie uznaje tej izby.

Powołują się na wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który 21 grudnia orzekł, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej SN nie jest sądem w rozumieniu prawa europejskiego, a w konsekwencji – prawa polskiego.

Proszę wskazać artykuł prawa europejskiego, który daje instytucjom Unii Europejskiej jakiekolwiek kompetencje do wchodzenia w wymiar sprawiedliwości krajów członkowskich. Nie ma takiego prawa, wprost przeciwnie, jest regulacja, która mówi, że kwestia organizacji wymiaru sprawiedliwości należy do wyłącznej kompetencji danego państwa. Sędziowie, którzy nie uznają izby kontroli nadzwyczajnej za sąd, jednocześnie akceptują jej wyrok sprzed kilku dni, że ostatnie wybory parlamentarne były ważne. To pokazuje, że tamta strona się po prostu zakiwała. Izba Kontroli Nadzwyczajnej nie powstała z jakiegoś natchnienia, nadania, tylko na podstawie ustawy przeprocedowanej przez Sejm i podpisanej przez pana prezydenta. Jest grupa sędziów i polityków, która uważa, że wszystko, co robił poprzedni rząd, jest niezgodne z prawem, i znajduje poklask w niektórych instytucjach Unii Europejskiej. Polska funkcjonuje na podstawie Konstytucji Rzeczpospolitej, Izba Kontroli Nadzwyczajnej działa na podstawie konstytucji i ustawy, czyli zgodnie z polskim prawem, i jej orzeczenia są w stu procentach ważne.

Część prawników i polityków twierdzi, że ustawa z 2017 r., na której podstawie jest wybierany skład Krajowej Rady Sądownictwa, jest niezgodna z konstytucją, a w związku z tym kwestionuje także status sędziów przez nią wskazanych, w konsekwencji podważa także wydawane przez nich wyroki. Czeka nas chaos w sądownictwie?

Niezgodność ustaw z konstytucją stwierdza Trybunał Konstytucyjny, a ten nie orzekł niezgodności z konstytucją ustawy o KRS. W związku z tym takie twierdzenia części prawników i polityków to „opowieści z mchu i paproci”, czyli bajki. Jeżeli będziemy stosować prawo na zasadzie „uważam, że”, to mamy absolutną anarchię. System prawny polega na tym, że wszyscy obywatele wiedzą, co należy do ich obowiązków, jakie mają prawa itd. Nie może być czegoś takiego, że jakiś sędzia stwierdzi, iż pewne prawo nie obowiązuje, a inne obowiązuje, bo wtedy mamy w Polsce anarchię. Tego nie chce pan prezydent.

Czy Andrzej Duda rozważa zwołanie „okrągłego stołu” w sprawie wymiaru sprawiedliwości z udziałem wszystkich stron sporu, aby rozwiązać te spory?

Wyjściem z sytuacji jest po prostu przestrzeganie prawa i konstytucji. Do tego wzywa pan prezydent. O tym mówił, gdy zaprzysięgał rząd Donalda Tuska. Przecież jego ministrowie przysięgali, że będą przestrzegać konstytucji i praw. Nikt nie broni premierowi Tuskowi zmieniać rzeczywistości, tylko musi robić to w oparciu o obowiązujące przepisy prawa. Jeśli chce zmieniać media publiczne, to niech przeprowadza to ustawami, a nie łamiąc prawo. Obecnie władza Donalda Tuska wprowadza totalny chaos i niepewność, stąd tak dużo ludzi przyszło pod sejm protestować przeciwko temu, bo widzą, co dzieje się z Polską. Pan prezydent wyraźnie powiedział, że nie będzie blokował dla samego blokowania ustaw obecnej większości i jest gotowy na nowe rozwiązania, ale nie zgodzi się na to, żeby działać wbrew konstytucji i wbrew prawu.

Wróćmy na koniec jeszcze do momentu, gdy panowie Kamiński i Wąsik zostali aresztowani w Pałacu Prezydenckim przez policję, bo ta sytuacja budzi kontrowersje. Czy pan prezydent zrezygnuje z usług Służby Ochrony Państwa, która, zamiast chronić Pałacu Prezydenckiego, współpracowała z policją w zatrzymaniu posłów?

Nie ma takiej możliwości. Obowiązuje ustawa o ochronie osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, w której wymienia się organy państwa podlegające ochronie osobistej. Do tych osób należą m.in. prezydent, premier. Ta ustawa określa, że zajmuje się tym Służba Ochrony Państwa, dlatego osoby na kierowniczych stanowiskach nie mają tu wyboru.

To może powinien zatrudnić dodatkowo firmę ochroniarską, która będzie go bronić przed SOP-em?

Złamałby wtedy przepisy. Musiałaby istnieć ustawa, która na to zezwoli, a takiej nie ma. Trzeba jednak rozróżnić ochronę osobistą i ochronę obiektu. Funkcjonariusze SOP-u podlegają Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. W związku z tym aresztowaniem dostali rozkaz, że mają wpuścić policjantów w ramach procedury określonej w prawie, więc nie mieli wyboru. Natomiast policja przeprowadziła zatrzymanie w sposób, który nie powinien mieć miejsca. Najpierw należało zgłosić się do szefa Kancelarii Prezydenta, wezwać do wydania tych osób, do wskazania, gdzie one są, a tego nie zrobiono, naruszając przepisy prawne.

Jeżeli minister spraw wewnętrznych rozkaże funkcjonariuszom SOP-u pomóc w aresztowaniu prezydenta, a zważywszy na doktrynę obecnego rządu, w której tzw. przywracanie praworządności odbywa się poprzez łamanie prawa, nie musi to być wcale sytuacja hipotetyczna, to będą musieli ten rozkaz wykonać?

Pan prezydent posiada osobistą ochronę, która wykonuje jego rozkazy. Zna tych ludzi i ma do nich 100-procentowe zaufanie. Oni mają obowiązek w każdej sytuacji go chronić. Prezydent odbywał bardzo trudne misje, do miejsc, w których naprawdę istniało ryzyko utraty życia, np. na Ukrainę, i profesjonalizm jego osobistej ochrony jest absolutnie na najwyższym poziomie.