Bogumił Łoziński: Prezydent Andrzej Duda napisał, że wprowadzenie przez ministra kultury Bartłomieja Sienkiewicza nowego kierownictwa mediów publicznych odbyło się niezgodnie z porządkiem konstytucyjnym i obowiązującymi ustawami. Dlaczego?

Małgorzata Paprocka: Zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym organem, który powołuje zarządy oraz rady nadzorcze mediów publicznych, jest Rada Mediów Narodowych.

Jednak obóz rządzący twierdzi, że Rada Mediów Narodowych (RMN) jest organem niekonstytucyjnym, ponieważ Trybunał Konstytucyjny (TK) orzekł w 2016 r., że odebranie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji (KRRiT) kompetencji do powoływania kierownictwa mediów publicznych jest niezgodne z ustawą zasadniczą.

W tym wyroku Trybunał nie zajmował się zgodnością z konstytucją ustawy o RMN. Orzekł, że niekonstytucyjne jest pozbawienie KRRiT udziału w powoływaniu i odwoływaniu władz mediów publicznych. Aby zrealizować wyrok, należało zmienić prawo. Warto podkreślić, że TK jednoznacznie zakwestionował możliwość powoływania organów mediów publicznych przez ministrów. A dokładnie z tym mamy teraz do czynienia.

Obóz Zjednoczonej Prawicy miał na to osiem lat, ale nie wykonał tego wyroku.

Taki zarzut można formułować wobec każdego rządu, ale nie jest to usprawiedliwienie dla obchodzenia uchwałą Sejmu konstytucyjnego trybu uchwalania ustawy. Uchwała Sejmu nie jest aktem prawa powszechnie obowiązującego i nie może stanowić podstawy działania innego organu państwa, do tego jeszcze ze skutkiem dla obywateli.

Minister kultury powołuje się nie tylko na uchwałę Sejmu, ale także na Kodeks spółek handlowych (KSH). Czy ten kodeks może być podstawą prawną do zmian władz mediów publicznych?

Kodeks spółek handlowych jest podstawą prawną dla funkcjonowania spółek akcyjnych, dotyczy więc także mediów publicznych, jednakże tylko w zakresie nieuregulowanym przez tzw. przepisy szczególne, czyli uchwalone wyłącznie na potrzeby działania mediów publicznych. Taką rangę ma Ustawa o Radzie Mediów Narodowych. System prawny nie działa w ten sposób, że jeśli normy szczególne, tu ustawa o RMN, nie podobają się ministrowi, to może je pominąć i zastosować przepisy ogólne, np. KSH. Z prawnego punktu widzenia ta sprawa jest oczywista, KSH nie może być podstawą do zmian władz mediów publicznych, dlatego minister kultury złamał prawo w rażący sposób. Dla takich działań nie będzie akceptacji ze strony prezydenta.

Andrzej Duda zawetował ustawę okołobudżetową, w której były zapisane 3 mld zł na media publiczne, aby zablokować ich przejmowanie. W reakcji minister kultury postawił te media w stan likwidacji. Czy takie działania są zgodne z prawem?

Jesteśmy świadkami próby przejęcia mediów publicznych z naruszeniem fundamentów demokracji. W tych okolicznościach pan prezydent nie mógł wyrazić zgody na przekazanie mediom publicznym 3 mld złotych ze środków publicznych. Gdy ład prawny do mediów wróci, będzie zgoda głowy państwa na pomoc mediom. Skoro nie udało się rządowi skutecznie przejąć mediów publicznych, minister kultury próbuje je zlikwidować. Taka zapowiedź pojawiała się zresztą w przestrzeni publicznej już od kilku tygodni. Pytanie, czy można zlikwidować spółkę, jaką jest Telewizja Polska, powołaną ustawą do realizacji prawa społeczeństwa do rzetelnej informacji. Jakie są przesłanki do takiej likwidacji? Przecież środki publiczne to niejedyne dochody tych mediów. Decyzja ministra niczego nie naprawia, a tylko pogarsza sprawę. Rząd ponosi pełną odpowiedzialność za sytuację, w której znalazły się media publiczne.

Czy prezydent Duda ma jakąś propozycję, aby problem mediów publicznych rozwiązać?

Kwestia przywrócenia KRRiT kompetencji do powoływania władz mediów publicznych nie budzi wątpliwości pana prezydenta. Gdyby większość sejmowa przygotowała taką propozycję, to byłoby pole do takich zmian. Istotne byłyby szczegóły, np. zachowanie kadencji obecnej KRRiT.

Tylko w obecnej KRRiT przewagę mają członkowie powołani przez poprzednią większość i prezydenta, więc obecny obóz władzy nie będzie miał wpływu na skład kierownictwa mediów publicznych, a kadencja obecnej KRRiT kończy się w 2028 r. Dla rządu istnienie TVP Info, która go bezpardonowo atakuje, jest nie do zaakceptowania.

Zmiana władzy, a tym samym przedstawicieli danych środowisk politycznych w różnych organach państwa jest czymś naturalnym w demokracji. Długość kadencji określa konstytucja albo ustawy, jako zabezpieczenie równowagi całego systemu organów państwa. Natomiast pan prezydent w sferze informacji i publicystyki, bo tego dotyczą zastrzeżenia opinii publicznej, oczekuje od mediów publicznych rzetelnego dziennikarstwa, obiektywizmu, pluralizmu. Jednak od wielu lat nie udało się stworzyć takich ram prawnych, które by to gwarantowały. Rząd zapowiada prace legislacyjne, żadnych konkretnych założeń póki co nie pokazano. Prezydent Duda deklaruje otwartość, ale z poszanowaniem reguł stanowienia prawa. Zmiany w mediach publicznych wymagają konsensusu całej sceny politycznej, ekspertów i muszą mieć akceptację społeczną.

Wszystko wskazuje na to, że tą samą drogą co w przypadku mediów publicznych rządzący chcą podążać w kwestii sądownictwa. Większość sejmowa przyjęła uchwałę, która wzywa 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa (KRS) do ustąpienia, bo uważa, że ustawa z 2017 r., na podstawie której zostali powołani, jest niezgodna z konstytucją. Z kolei minister sprawiedliwości Adam Bodnar przedłożył projekt zmian w rozporządzeniu regulującym urzędowanie sądów powszechnych, w którym ogranicza kompetencje sędziów wybranych po 2017 r., bo uważa, że stało się to niezgodnie z prawem. Jak Pani Minister ocenia takie działania?

Poważnych zmian w wymiarze sprawiedliwości nie można wprowadzać uchwałami Sejmu ani rozporządzeniami ministra sprawiedliwości. Dla pana prezydenta granicą absolutnie nieprzekraczalną jest kwestia nienaruszalności powołań sędziowskich. To jest czerwona linia, tu nie ma pola do żadnego kompromisu, bo jej naruszenie prowadzi do anarchii. Zgodnie z konstytucją sędziowie od momentu, kiedy zostają powołani przez prezydenta na wniosek KRS i złożą wobec niego ślubowanie, są nieusuwalni. Potwierdzają to wyroki TK, NSA czy TSUE. Jeżeli sędzia zachowuje się w sposób niegodny, łamie prawo, są mechanizmy, aby go usunąć ze stanu sędziowskiego, natomiast nie ma to nic wspólnego z samym powoływaniem sędziów.

Na marginesie – warto zwrócić uwagę na daleko idącą niekonsekwencję obozu rządzącego, bo z jednej strony używają określeń „neo-KRS”, „neo-sędziowie”, a jednocześnie jego parlamentarzyści, wybrani kilka tygodni temu, biorą czynny udział w pracach KRS. Zewsząd padają zarzuty, że KRS jest niekonstytucyjny, a Trybunał Konstytucyjny stwierdził coś dokładnie przeciwnego. Minister Bodnar przedstawił projekt rozporządzenia naruszający m.in. konstytucyjną zasadę trójpodziału władzy, swoim aktem bezprawnie podważa prezydenckie powołania sędziowskie i usiłuje narzucać sposób orzekania sędziom, którzy podlegają wyłącznie konstytucji i ustawom. Pan prezydent wszelkimi legalnymi narzędziami będzie się takim rozwiązaniom sprzeciwiać.

Ponieważ obóz władzy uważa, że część członków Trybunału Konstytucyjnego została powołana niezgodnie z ustawą zasadniczą, twierdzi, że wyroki z ich udziałem nie obowiązują.

Warto przypomnieć, że spór o TK rozpoczęła Platforma Obywatelska, próbując zawczasu wybrać sędziów niezgodnie z prawem. Co do KRS, zgodność z konstytucją działania obecnego KRS potwierdził Trybunał. Krytycy obecnego TK i KRS bardzo niechętnie przyznają, że istnieją orzeczenia Trybunału sprzed 2015 r., w których stwierdzano niezgodność działania poprzednich KRS w wielu wątkach, np. co do kadencji czy tak fundamentalnej kwestii jak brak odwołania od uchwały KRS do sądu. Jeżeli zatem ktoś chciałby kwestionować status sędziów powołanych na podstawie uchwał obecnej KRS, to musi pamiętać, ze wywołałoby to także konieczność weryfikacji wcześniejszych powołań. Granica sięgałaby przed 1989 r., bo przecież wciąż mamy w służbie sędziów powołanych przez Radę Państwa, ślubujących wobec Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej.

Czy prezydent Duda wyjdzie z inicjatywą powołania „okrągłego stołu” z udziałem ugrupowań zasiadających w parlamencie i środowisk prawniczych, który spróbowałby rozwiązać problemy polskiego sądownictwa?

Pan prezydent mówi jasno – rozmawiajmy o reformach wymiaru sprawiedliwości dla dobra obywateli, ale sędziowie są nieusuwalni. Pamiętajmy, że wśród blisko 10 tys. sędziów jest ponad 3 tys. powołanych przez pana prezydenta. Ci sędziowie wydali miliony orzeczeń. Kwestionowanie powołań sędziowskich i orzeczeń to prosta droga do zapaści wymiaru sprawiedliwości. Takie propozycje są skrajnie nieodpowiedzialne. W tej kwestii nie ma konsensusu w koalicji.

Dlaczego prezydent Duda podpisał ustawę wprowadzającą finansowanie in vitro z budżetu państwa, skoro wcześniej wielokrotnie wypowiadał się krytycznie o tej metodzie, głosował nawet za jej zakazem?

Poglądy osobiste pana prezydenta w tym zakresie się nie zmieniły. Natomiast za podpisaniem tej ustawy przemawiało to, że był to projekt obywatelski i w społeczeństwie istnieje różnorodność poglądów, co znalazło swoje odzwierciedlenie w głosowaniu w Sejmie. Oczywiście ta metoda budzi wątpliwości moralne, ale podpisana ustawa dotyczy wyłącznie finansowania programu rządowego.

Finansowanie z budżetu państwa znacznie zwiększy liczbę zabiegów in vitro, w konsekwencji bardzo wzrośnie też liczba zarodków, które są w trakcie tej procedury zabijane, bo polskie prawo pozwala na ich selekcję. Czy pan prezydent zdaje sobie sprawę, że w wymiarze moralnym wziął na siebie odpowiedzialność za ich śmierć?

To stanowczo za daleko idące stwierdzenie. Decyzję podejmuje korzystający z tej metody. Dodatkowo w ustawie zawarte jest zobowiązanie do opracowania zasad, na jakich te środki będą przyznawane.

Tyle że to opracuje minister zdrowia w ramach programu leczenia niepłodności obejmującego procedurę in vitro, do czego nie jest potrzebna zgoda prezydenta czy parlamentu.

To będzie dokument rządowy, który bez wątpienia będzie przedmiotem wnikliwej oceny kancelarii prezydenta, i jeśli pojawią się wątpliwości, możliwe jest poddanie takich przepisów kontroli Trybunału Konstytucyjnego. Podpisując ustawę, pan prezydent zapowiedział także swoją inicjatywę rozszerzającą finansowanie z budżetu wszystkich metod leczenia niepłodności, aby osoby, które nie chcą korzystać z in vitro, były traktowane w równy sposób.

W Sejmie są złożone dwa poselskie projekty ustaw wprowadzające prawo do aborcji bez żadnych ograniczeń do 12. tygodnia życia dziecka. Czy Andrzej Duda podpisze regulacje, które przewidują takie rozwiązanie?

Pan prezydent wielokrotnie wskazywał, że stoi po stronie obrońców życia, także życia dzieci nienarodzonych. Ta kwestia była dwukrotnie przedmiotem oceny Trybunału Konstytucyjnego. Wszyscy skupiają się na wyroku z 2020 r., w którym uznano za niekonstytucyjną dopuszczalność aborcji ze względu na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu, natomiast zwolennicy dopuszczalności aborcji do 12. tygodnia życia dziecka zapominają o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r., kiedy jego prezesem był prof. Andrzej Zoll. Wówczas TK jasno orzekł o niezgodności z konstytucją aborcji ze względów społecznych. Stanowisko pana prezydenta jest tu jednoznaczne; gdyby doszło do uchwalenia ustawy wprowadzającej aborcję do 12. tygodnia życia dziecka, choć w koalicji rządowej zdania są bardzo podzielone, poza osobistym przekonaniem pan prezydent będzie brał pod uwagę także wyroki Trybunału Konstytucyjnego.