Andrzej Grajewski: Książkę „Ukraina. Wyrwać się z przeszłości” napisał Pan dla młodych Ukraińców, z myślą o pokrzepieniu serc. W czasie wojny młodzi czytają takie książki?

Prof. Jarosław Hrycak: Myślę, że tak. Książka stała się bestsellerem, najlepiej sprzedającą się w Ukrainie książką historyczną od lat. Było już osiem jej wydań. Dowodzi to, że obecna sytuacja tylko uwrażliwia społeczeństwo na kwestie dotyczące własnej historii.

Z jakiej przeszłości ma się wyrwać Ukraina?

W ukraińskim tytule jest mowa o globalnej historii. Nawiązuję w ten sposób do dwóch kluczowych tematów w światowej historii, którymi są nędza i przemoc. Tylko niewielu krajom w ciągu ostatnich dwóch stuleci udało się wyrwać z tego kręgu. Ukraina niestety nadal w nim pozostaje. Dlatego wyrwanie się z kręgu przemocy i nędzy to zadanie wciąż przed nami stojące. Paradoks naszej sytuacji polega na tym, że ze względu na zasoby naturalne Ukraina jest bogatym krajem, ale mieszkają w niej biedni ludzie. To poczucie marnowania wielkiej szansy, jaką byłaby modernizacja Ukrainy, spowodowało, że ludzie dwa razy organizowali protesty na Majdanie. Ich celem było wykorzystanie wszystkich szans, jakie ma Ukraina. Dla tych, najczęściej młodych ludzi, z których część broni kraju na froncie, pisałem tę historię Ukrainy od czasów najdawniejszych, aż po współczesność.

A jak przeszłość rzutuje na relacje polsko-ukraińskie?

Moja teza jest taka, że Polakom i Ukraińcom udała się rzecz, która zakrawa na cud, czyli pojednanie się ze sobą. A przecież jeszcze przed upadkiem komunizmu nie brakowało po obu stronach obaw, że może czekać nas wojna o Lwów i Przemyśl. Pisał o tym m.in. Czesław Miłosz do Jerzego Giedroycia w 1969 r. i cytuję ten list w swojej książce. Te lęki się nie sprawdziły, ale wiemy, że według Rosji spora część ziem ukraińskich powinna należeć do niej, i tym usprawiedliwia swą agresję. Jeśli spojrzymy na mijające 30 lat w relacjach polsko-ukraińskich, to możemy śmiało powiedzieć, że pojednanie między nami się dokonało. Jest jeszcze jedna ważna sprawa, którą akcentuję w swej książce, i chciałbym, aby to przesłanie dotarło do polskiego czytelnika. Otóż najczęściej historia Ukrainy jest interpretowana w cieniu Rosji. Tymczasem faktor rosyjski w historii Ukrainy jest stosunkowo młody, gdyż sięga końca XVIII wieku. Jeśli nie liczyć terytorium państwa kozackiego, to większość terytorium Ukrainy była w różny sposób powiązana z Polską. To znaczy, że polski faktor w historii Ukrainy jest czasowo dłuższy i głębszy niż rosyjski. Dlatego stawiam tezę, zresztą nie nową, ale obecną już w naszej historiografii, że tym się różnimy od Rosji, że jesteśmy głębiej powiązani z Polską, będącą częścią Zachodu. Zawsze powtarzam, że główna różnica między Rosjanami a Ukraińcami nie tkwi w języku czy religii, które są podobne, ale w tradycjach politycznych. Mogę to pokazać na przykładzie Kozaków. Są Kozacy rosyjscy i ukraińscy. Bez problemu można napisać historię Rosji bez dziejów jej Kozaków. Natomiast nie można pisać historii Ukrainy bez Kozaków ukraińskich. Historię Rosji pisze się przede wszystkim z perspektywy państwa, a więc opisując instytucje od góry do dołu. Zaś historię Ukrainy zawsze pisze się jako historię społeczeństwa, a więc zaczynając od dołu. I na tym poziomie znajdujemy wiele wpływów Zachodu, które przenikały na terytorium Ukrainy właśnie za pośrednictwem Rzeczypospolitej. Dlatego na Ukrainie nie jest możliwy Putin czy Stalin, a w Rosji Majdan, niestety.

Niezamkniętym rozdziałem naszej wspólnej historii jest ocena rzezi wołyńskiej. Jak Pan Profesor opisuje te wydarzenia?

Piszę, że to, co zrobiły oddziały UPA na Wołyniu, było aktem ludobójstwa. Ale dodaję, iż plany polityczne polskiego podziemia z tamtego okresu także miały na celu wypędzenie całej populacji ukraińskiej z tego terenu.

Skala tego, co zrobiła UPA, i mordów, do jakich dochodziło w czasie akcji odwetowych polskiego podziemia, jest jednak nieporównywalna.

To prawda, ale jeżeli wczytać się w wiele dokumentów polskiej strony, to można znaleźć tam podobne intencje – wyrzucić wszystkich Ukraińców za Zbrucz. Nie mówię tego, aby usprawiedliwiać mordy na Polakach, gdyż na to żadnego usprawiedliwienia nie ma. Zwracam tylko uwagę na eskalację nienawiści po obu stronach i całą skomplikowaną sytuację, z jaką mieliśmy wtedy do czynienia. Moim zdaniem w tej kwestii niestety na pojednanie będziemy musieli czekać jeszcze długo, być może dopiero kolejnym pokoleniom to się uda. A tocząca się wojna tego nie ułatwia.

Jednak już dzisiaj można wykonać krok w jego stronę – przeprowadzić ekshumacje wszystkich ofiar i zorganizować ich godny pochówek.

Z tym się całkowicie zgadzam. Jestem tego samego zdania.

Przez Polskę przeszło ponad 3 mln ukraińskich uchodźców, około miliona nadal tutaj przebywa. Jaka powinna być polityka polskiego rządu wobec nich – zachęcać do powrotu czy ułatwiać im dalszy pobyt u nas?

Wszystko zależeć będzie od wielu czynników. Przede wszystkim od tego, jak długo jeszcze będzie trwać wojna oraz od skali zniszczeń w Ukrainie. Im dłużej będą trwały działania wojenne i im więcej zniszczeń przyniosą, tym mniej uchodźców będzie skłonnych wracać do kraju. W Ukrainie rozmawia się już także o zmianach w prawie, aby możliwe było podwójne obywatelstwo dla Ukraińców. Dzięki temu ludzie będą mogli żyć między dwoma państwami. W naszym świecie mniej ważna jest fizyczna obecność jakiejś osoby, liczy się zaangażowanie jej intelektu, finansów, zmysłu przedsiębiorczości. Z pewnością spora część uchodźców może nie wrócić na Ukrainę. Mam jednak nadzieję, że kiedy skończy się wojna, zaczną u nas rozwijać się inwestycje, wtedy dla wielu, szczególnie młodych, pojawi się szansa na zrobienie kariery, gdyż będą mieć podwójne doświadczenie – jako Ukraińcy i jako mieszkańcy Zachodu. Wtedy ich czas nadejdzie. Dopóki jednak trwa wojna, wszystkie te plany muszą być zawieszone. Jestem przekonany, że wielu Ukraińców w Polsce pozostanie i państwo polskie powinno się na to przygotować. Zresztą dotyczy to szerszej kwestii, a mianowicie polityki migracyjnej, odnoszącej się nie tylko do Ukraińców i nie tylko spowodowanej wojną, ale wynikającej także z przyczyn demograficznych. Już teraz w Ukrainie zastanawiamy się, z jaką migracją państwo ukraińskie będzie mieć do czynienia po wojnie. Jeśli będziemy biednym państwem, dostaniemy biedną migrację.

W Radzie Najwyższej Ukrainy rozpatrywana jest ustawa delegalizująca ukraińskie prawosławie uznające zwierzchność Patriarchatu Moskiewskiego. Delegalizacja to dobre rozwiązanie?

To nie jest dobre rozwiązania, ale wymuszone przez zachowanie hierarchii tego Kościoła w czasie rosyjskiej agresji. Do dzisiaj biskupi z tego Kościoła nie potępili rosyjskiej agresji i nadal uważają, że patriarcha Cyryl jest ich zwierzchnikiem. Gdyby nie było wojny, nikt nie podejmowałby prób delegalizacji tego Kościoła.

Tylko że miliony Ukraińców nadal czują się członkami tego Kościoła. Nie ma masowego przechodzenia parafii „moskiewskich” do Kościoła Prawosławnego Ukrainy.

Wiele parafii już się przerejestrowało. Jeśli chodzi o wiernych, trzeba zrozumieć ich motywy. Oni są przekonani, że tylko ta struktura jest kanoniczna, a więc daje im pewność w przypadku sakramentów itd.

Ale od czasu, kiedy patriarcha Bartłomiej w 2019 r. uznał kanoniczność Kościoła Prawosławnego Ukrainy, ten problem przestał mieć znacznie.

I tak, i nie. Dla wielu jest on Kościołem „nowo kanonicznym” a to nie to samo, co stara struktura, w której byli kształtowani od pokoleń. Powiem coś politycznie niepoprawnego: chciałbym, aby rosyjski Kościół prawosławny przeszedł jakiś okres działalności w podziemiu, gdyż wówczas przestałby się oglądać na struktury władzy i oczyścił swe relacje z państwem.

Czy po ewentualnej delegalizacji państwo ukraińskie będzie represjonować tych biskupów i wiernych, którzy zdecydują się działać w „podziemiu”?

Myślę, że do takiej sytuacji nie dojdzie i mam świadomość, że w tej kwestii nie ma dobrych rozstrzygnięć. Dla mnie modelowe jest rozwiązanie, jakie przyjęto w przypadku Ławry Peczerskiej, duchowego centrum kijowskiego prawosławia, które było w rękach prawosławnych promoskiewskich. Obecnie będzie to centrum dostępne dla wszystkich wyznań chrześcijańskich na Ukrainie. Istotą tego rozwiązania jest to, że nie będzie na Ukrainie żadnego państwowego Kościoła. Wszystkie mają być równe wobec prawa. Być może „moskiewskie” prawosławie, jako autonomiczna struktura, będzie mogło działać w Ukrainie, ale pod warunkiem, że całkowicie odetnie się od związków z Patriarchatem Moskiewskim, dopóki on się nie zmieni.

Czy Ukraina może zacząć rozmowy z Rosją w sytuacji, gdyby nie udało się wyprzeć wojsk agresora z jej terytorium?

Teoretycznie tak, ale praktycznie nie ma takiej możliwości. Przede wszystkim dlatego, że większość Ukraińców nie zgadza się na takie rozwiązanie. Nawet gdyby władza chciała podjąć takie rozmowy, nie miałaby do nich żadnego mandatu i społecznej legitymizacji. Należałoby też zapytać, czy Putin chce takich negocjacji. Mam wrażenie, że obecnie Rosji na nich nie zależy.

Na Zachodzie pojawiły się głosy, że należy na nowo zdefiniować pojęcie zwycięstwa Ukrainy, co oznacza, że niekoniecznie musi to zakładać odzyskanie wszystkich terytoriów.

Moim zdaniem Zachód nigdy nie określił formuły zwycięstwa Ukrainy. Są różne głosy i obiecanki dotyczące wsparcia dla tego zwycięstwa. Praktycznych kroków, prowadzących do tego nie widzę. Jest jasna formuła zwycięstwa, wyrażana przez prezydenta Zełenskiego. Zakłada militarne pokonanie Rosji i wyzwolenie wszystkich terenów okupowanych, łącznie z Krymem. Kluczowe w tym kontekście jest pytanie, czy Zachód chce porażki Rosji. Niemożliwe jest bowiem zwycięstwo Ukrainy bez porażki Rosji. Dlatego uważam, że wiele wypowiedzi zachodnich polityków, formalnie wspierających Ukrainę, ma jedynie deklaratywny charakter. Gdyby rzeczywiście chciano tego zwycięstwa, Zachód zachowałby się inaczej.

Jakie znaczenie ma dla Ukrainy polskie wsparcie w tej wojnie?

Jest niesamowicie ważne i bardzo doceniane przez większość Ukraińców. Widać to we wszystkich badaniach opinii publicznej. Polska jest w czołówce krajów, postrzeganych jako najbliżsi sojusznicy Ukrainy w tej wojnie. Problem w tym, że polskie wsparcie nie ma decydującego znaczenia. To jest wojna na wyczerpanie, gdzie liczą się strategiczne rezerwy i zapasy. Polska nie ma wystarczających zasobów, aby przesądzić o zwycięstwie Ukrainy. Do tego potrzeba zasobów całego Zachodu. Dlatego za Timothym Gartonem Ashem powtarzam, że optymalnym rozwiązaniem jest nie tylko sojusz Polski z Ukrainą, ale sojusz na osi Kijów–Warszawa–Berlin. Tylko wtedy dobre relacje Polski z Ukrainą zostaną przełożone na struktury Zachodu i będzie to miało strategiczne znaczenie, jak pomoc USA i Unii Europejskiej.

Mówi się, że wojna potrwa co najmniej do wyborów w USA.

Obawiam się, że w przyszłym roku nie stanie się nic takiego, co zmieniłoby charakter tej wojny. Siły obu armii są porównywalne, wojna stała się pozycyjna. Obie strony potrafią się bronić, ale nie mają dość siły, aby przypuścić skuteczny kontratak. Konflikt nie będzie więc zamrożony, ale linia frontu będzie zamrożona.

Co rozstrzygnie losy tej wojny?

Wytrwałość Ukraińców i zachowanie Zachodu. Problem nie jest to, czy Ukraina będzie dalej istnieć. Pytanie jest inne: czy Zachód istnieje i czy chce istnieć? Putin nie ukrywa tego, że prowadzi wojnę nie tyle z Ukrainą, co przeciw Zachodowi na terytorium Ukrainy. Dlatego ta wojna jest ważna nie tylko dla Ukrainy, ale i dla dalszego istnienia Zachodu. Jeśli zakładamy, że jest to wojna na wyczerpanie, to musi się skończyć upadkiem jednej strony. Pytanie, która ze stron padnie pierwsza – Rosja czy Zachód. Od tego zależy, co dalej będzie z Ukrainą.