Ks. Adam Pawlaszczyk:
Czy dłużyło się Księdzu Kardynałowi oczekiwanie na tę przesuniętą bea­tyfikację, czy raczej – jak niektórzy – dostrzega w tym Eminencja jakieś szczególne zrządzenie Opatrzności?

Kard. Kazimierz Nycz:
Dostrzegam. Najpierw było mi po prostu żal, że z powodu pandemii trzeba bea­tyfikację przesunąć. Po wielu rozmowach ze Stolicą Apostolską zadecydowaliśmy, że lepiej, żeby uroczystość o tak wielkiej dla Polski randze odbyła się nieco później. Ale kiedy okazało się, że w międzyczasie papież uznał cud dokonany za wstawiennictwem matki Czackiej, stwierdziłem, że ona „dogoniła” prymasa. I bardzo mnie to ucieszyło. Oczywiście nie ukrywam, że na pewno część starszych księży, zwłaszcza święconych przez Wyszyńskiego, uważała, że może to być jakaś forma „umniejszenia” rangi jego beatyfikacji, ale ja nie przyjmuję takiej argumentacji. To jest trochę tak jak z Wojtyłą i Wyszyńskim – niektórzy twierdzili, że Wojtyła działał niejako „w cieniu” Wyszyńskiego. A przecież oni obaj, razem, komplementarnie byli Kościołowi w Polsce potrzebni. Swoją drogą ja to bym się o wiele bardziej cieszył, gdyby do tej dwójki nowych błogosławionych dołączyła jeszcze jedna osoba, a mianowicie ksiądz Korniłowicz. To on przecież odkrył w młodym księdzu Wyszyńskim jakąś wyjątkowość i zaprowadził go do Róży Czackiej. 


Przywykliśmy traktować Prymasa Tysiąclecia jak posągową postać. Czy pojedynczym duszpasterzom ma on dzisiaj coś do zaoferowania?


Moje pokolenie, które wzrastało za życia prymasa, pamięta go ze spotkań, z Mszy św., z obchodów milenium, z Częstochowy, z Lublina… Proszę mi wierzyć, w tamtych czasach nikt nie miał wątpliwości, kto tu jest prymasem i co to właściwie znaczy. Wiedzieliśmy oczywiście, nawet ci, którzy nie byli prawnikami, że jest przewodniczący Konferencji Episkopatu, znaliśmy zmiany w prawie wprowadzone przez sobór, ale dla nas istniało w tym względzie jedno najważniejsze słowo: prymas. W tym aspekcie na pewno można mówić o jego posągowości, wyjątkowości i trochę trudno wspominać o „naśladowaniu”. Niemniej jednak oprócz tych wielkich historycznych zasług trzeba pamiętać o jego sposobie funkcjonowania na co dzień: czy to na Konferencję Episkopatu, czy to na zebranie Rady Głównej Episkopatu zawsze przychodził z jakąś wizją, konkretnym planem do zrealizowania, który potem konsekwentnie wcielał w życie. To była wartość sama w sobie. Myślę, że tego nam dzisiaj potrzeba: wiedzieć, do czego dążymy, jaki jest cel poszczególnych działań, również duszpasterskich. Poznając bliżej osobę kardynała Wyszyńskiego, jego bezpośredniość, zwłaszcza w trakcie spotkań z najbliższymi współpracownikami, na pewno można odnaleźć wiele elementów do naśladowania, i to nie tylko dla biskupa, proboszcza czy wikarego, lecz również dla wszystkich wiernych. 


Coś szczególnego wysuwa się w jego postaci na pierwszy plan?


Tak, myślę, że na pierwszym planie jest troska o człowieka. Taki szczególny rodzaj antropologii, obecnej nie tylko w jego nauczaniu, ale i w działaniu. Dla niego zawsze liczył się człowiek. Nawet jeśli Wyszyński mówił o narodzie czy o państwie, zawsze miał na myśli konkretnego człowieka. W tym na pewno trzeba go naśladować. Drugą sprawą wartą podkreślenia jest fakt, że prymas potrafił rozmawiać z każdym, nawet z przeciwnikami. Niektórzy mówili nawet, że za dużo z nimi rozmawiał. A przecież kiedy trzeba było, potrafił powiedzieć: Non possumus! Rozmawiał i z Gomułką, i z Bierutem, bo wiedział, że troska o Polskę i o ludzi tego wymaga. W tym też należałoby go naśladować. 


  Nawet jeśli kard. Wyszyński mówił o narodzie, zawsze miał na myśli konkretnego człowieka. To charakterystyczny rys jego nauczania. Na zdjęciu: ksiądz prymas w Bardzie Śląskim w 1956 r.
Zygmunt Wdowiński /pap

Była w tym spora dawka ryzyka. Mówi się, że Wyszyński był pierwszym w historii Kościoła katolickiego hierarchą, który zdecydował się na pewien układ z państwem rządzonym przez komunistów…


Owszem, powszechnie wiadomo, że miał na ten temat trudne rozmowy z Watykanem, nawet z samym Piusem XII. Kiedy podpisywano słynne porozumienie z rządem, nawet biskupi mieli wiele wątpliwości. Pytano, czy z diabłem wolno zasiadać do rozmów. Nie jestem pewien, ale odnoszę wrażenie, że Wyszyński mógłby nas dzisiaj nauczyć dialogu ze światem. Powtarzamy często, że z tym czy z tamtym rozmawiać nie należy, że nie warto siadać do wspólnego stołu. A Wyszyński to potrafił. I w tym sensie powiedziałbym nawet, że dzisiaj powinniśmy go uważać nie tylko za orędownika, ale i pośrednika… Jasne, dotykamy problemu trudnego – gdzie leży granica, której nie wolno przekraczać, i kiedy należy powiedzieć: Non possumus. Z drugiej jednak strony nie może być też tak, że jako Kościół obrażamy się na cały świat i zamykamy się na niego, mówiąc, że nas on nie interesuje, podczas gdy jest światem ludzi takich jak wszyscy. 


Czy oceniając prymasa po latach, można powiedzieć, że w niektórych sprawach posunął się za daleko? 


Nie oceniałbym go w taki sposób. Zrobiła to historia i – jak sądzę – przyznała mu rację.


Dla mnie jedna z najmocniejszych wypowiedzi prymasa, świadcząca o jego heroiczności, to ta o śnie w noc śmierci Bieruta. Było mu żal człowieka, od którego wiele się nacierpiał, a który, biorąc udział w zniewoleniu kardynała, zaciągnął ekskomunikę…


Poszedłbym krok dalej. Któryś z filozofów stwierdził, że miłość do wrogów, miłość do nieprzyjaciół, czyli kochanie wszystkich jednakowo, tak jak kocha Pan Bóg, jest cechą, która stanowi najgłębszy dowód na istnienie Boga. Rozumiem to tak, że ten, kto potrafi miłować prawdziwie nieprzyjaciół, jest człowiekiem świętym. Wyszyński z pewnością taki był. I to nie tylko wtedy, gdy wypowiedział słynne słowa: „Kto nienawidzi, już przegrał”. Proszę zauważyć w jego więziennych zapiskach, jak często pod tym względem hamował siostrę i księdza, towarzyszących mu w czasie uwięzienia, w sytuacjach, kiedy źle mówili o tych, którzy ich więzili! To nie było udawane, taka była jego postawa, miłość posunięta aż do miłości nieprzyjaciół. I to jest następna cecha, którą należy naśladować. Powie ktoś: co to za patron, czerwony kardynalski strój, oddalenie od świata… A ja mówię: nie! On w tym wszystkim był po prostu chrześcijaninem. Aż chciałoby się powiedzieć: nienormalnym, bo heroicznym… 


À propos tej wizji, z którą zawsze Wyszyński przychodził na spotkania – spróbowałem porównać ze sobą oboje nowych błogosławionych: matkę Czacką i kardynała Wyszyńskiego i przyszło mi do głowy, że oni byli do siebie pod tym względem bardzo podobni… 


Na pewno w sensie duchowym byli sobie bliscy. Do śmierci kardynał utrzymywał kontakt z siostrą Różą. Mieli sobie wiele do powiedzenia. W każdy Wielki Piątek przed południem Wyszyński jeździł do Lasek, spotykał się tam i rozmawiał z ludźmi – również po śmierci matki Czackiej. Jeśli chodzi o wizje i ich realizowanie, to oboje w jakimś sensie musieli się cechować bardzo szerokim horyzontem myślenia. Proszę sobie wyobrazić: młoda hrabianka traci wzrok, ale się nie załamuje. Potrafi objechać świat nie po to, żeby po prostu podróżować, ale żeby zdobyć doświadczenie w pracy z niewidomymi. To jest dokładnie tak samo jak u Wyszyńskiego: u podstaw leży autentyczna troska o człowieka. Konkretny niewidomy człowiek – nie jako kaleka, nad którym trzeba się litować. Raczej jako człowiek właśnie, ze swoim potencjałem i możliwościami, które może wykorzystać. Moje pokolenie jeszcze pamięta takie czasy, kiedy ludzie niepełnosprawni bardzo często byli ukrywani w domach. Pamiętajmy, że ona zaczynała działalność po I wojnie światowej. To było coś zupełnie innego, odkrywczego, nowego: działalność charytatywna, owszem, ale nie na zasadzie rzucenia potrzebującemu człowiekowi jakiegoś ochłapu, tylko w formie zajęcia się nim całościowo, wykształcenia, przygotowania do samodzielnego życia.


Mówią o Wyszyńskim „strażnik sprawiedliwości i obrońca człowieka”. Kogo w pierwszej połowie XXI wieku broniłby Wyszyński? 


Przypuszczam, że każdego, kogo można uznać za skrzywdzonego. Czy we Włocławku, czy w Lublinie, czy w Warszawie na pewno znalazłby tych, którzy obrony potrzebują. Znalazłby pewnie takie środowiska w Polsce, które wymagają szczególnego pochylenia się nad człowiekiem. Niewątpliwie bliski byłby mu temat ochrony rodziny. Pamiętam z pierwszych lat kapłaństwa, że były to czasy, w których próbowano zorganizować tak zwane szkoły zbiorcze. Dziecko miało być na cały dzień zabierane z domu i wychowywane w takiej placówce. Kościół zdecydowanie wówczas protestował, słusznie twierdząc, że rodziny nie można zastąpić, i myślę, że Wyszyński miał na to bardzo duży wpływ. Pewnie we współczesnych czasach byłby bardzo wrażliwy na prawa pracowników, godzin pracy, godziwego utrzymania rodziny, bezrobocia. Jestem ciekawy, jak wypowiadałby się na przykład na temat uchodźców, ludzi, którzy muszą uciekać z własnej ojczyzny, gdzie są krzywdzeni i zabijani. Przypuszczam, że byłby w tym względzie w zgodzie z papieżem Franciszkiem, który w tej kwestii jest głosem wołającego na pustyni…


W 1958 roku prymas wygłosił kazanie, w którym stwierdził, że indyferentyzm, który przypływa do Polski z Zachodu, jest przeciwnikiem znacznie bardziej groźnym od komunizmu. W pewnym sensie można zatem powiedzieć, że obecnie jego następca na urzędzie ma o wiele trudniejsze zadania…


Wyszyński znał rzeczywistość ówczesnego Zachodu, wiedział, że panuje w nim obojętność na sprawy religii, laicyzacja... Wiedział zatem, że to nie są zjawiska stanowiące efekt komunizmu, ale coś o wiele gorszego. Dobrze je identyfikował. Kiedy my dzisiaj narzekamy – i w sumie mamy prawo narzekać – na trudne dla wiary czasy, to nie powinniśmy zapominać, że trudno było zawsze. I nigdy głoszenia Ewangelii nie da się pogodzić z jakimś wygodnym, hedonistycznym stylem. Z drugiej strony jest oczywiście faktem, że te laicy­zujące zjawiska dzisiaj nie są tak skoncentrowane w ściśle określonej przestrzeni czy kulturze, jak to było w przypadku komunizmu. 


Beatyfikacja coraz bliżej… Czy przygotowania do niej miały wpływ na to, że Ksiądz Kardynał lepiej poznał swojego poprzednika na urzędzie?


Niewątpliwie tak! Co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości i przyznaję się do tego z pewnym poczuciem zażenowania. Owszem, znałem jego życiorys jako sztandarowej postaci, wiedziałem o jego wielkości jako męża stanu. Ale nie znałem go od strony bardziej osobistej, takiej codziennej, choćby tej jego serdeczności i bliskości w kontaktach z ludźmi, sposobu trafiania do księży. Z tym wszystkim zapoznałem się bliżej, właśnie przygotowując beatyfikację… I jestem Bogu za to wdzięczny!


W sumie już przed pierwszą wyznaczoną datą beatyfikacji Ksiądz Kardynał wyznał to w jednym z wywiadów… Ale padły w nim jeszcze inne słowa, które przypomnę ponad rok później. Stwierdził Ksiądz Kardynał, że wyraża nadzieję, iż ta beatyfikacja wpłynie na zmniejszenie głębokich podziałów w polskim społeczeństwie. Czy metropolita stolicy Polski nadal wyraża taką nadzieję? 


Mówiłem o tym nie tylko w 2020 roku, ale i w 2018, i w 2019… a dzisiaj powtarzam to jeszcze głośniej. Czasem odnoszę wrażenie, przepraszam, że tak mówię, ale że my jako naród jesteśmy jakby stworzeni do generowania podziałów… Niestety, przykładów jest mnóstwo, z ostatnich tygodni chociażby proszę posłuchać dyskusji wokół problemu szczepień. W obliczu tak dużego niebezpieczeństwa, zagrożenia, jakim jest pandemia, jak my się potrafimy dzielić! Ja rozumiem, że każdy ma prawo mieć swoje poglądy. Ale moim zdaniem trzeba je innym prezentować odpowiednio. Nie przez przymus i nie w atmosferze awantury. 


Zbliża się 12 września, czyli dzień bea­tyfikacji sług Bożych Stefana Wyszyńskiego i Róży Czackiej. Gdyby na tę okoliczność miał się wydarzyć cud i to Ksiądz Kardynał mógłby go u Opatrzności Bożej uprosić, to co by to było?


Na pewno poprosiłbym o taki, który by był cudem pomocnym do kanonizacji kardynała Stefana Wyszyńskiego. I na pewno byłby to cud dla Polski, dla naszej ojczyzny, przez wstawiennictwo błogosławionego prymasa i matki Róży Czackiej: cud zbliżenia i pojednania narodowego, który nam wszystkim jest bardzo potrzebny.