Bogumił Łoziński: Jarosław Kaczyński przez osiem lat realizował swoją wizję państwa. Czy może Pan Profesor ją scharakteryzować i ocenić?

Prof. Antoni Dudek: To była wizja, którą nazywam „demokracją narodową”. To jest coś innego niż demokracja liberalna, ale też coś innego niż system autorytarny, co często zarzucali PiS-owi jego krytycy. Patrząc na to, co dzieje się po wyborach, widzimy, że oskarżenia te były nieuzasadnione. Wygląda na to, że Prawo i Sprawiedliwość odda władzę bez żadnego oporu, co w przypadku reżimów autorytarnych zazwyczaj się nie zdarza.

Jakie są cechy tej „demokracji narodowej”?

Po pierwsze zbudowanie nowego centrum władzy wokół prezesa Kaczyńskiego. I zwolennicy, i przeciwnicy PiS-u, na co dzień ze sobą skonfliktowani, w jednym są zgodni, że tak naprawdę przez ostatnie osiem lat to prezes Kaczyński był najważniejszym ośrodkiem decyzyjnym w Polsce, a nie premier, prezydent, marszałek Sejmu czy inni urzędnicy państwowi. Kolejną cechą tego systemu jest kwestia polityki zagranicznej, przede wszystkim bardzo ostre stawianie sprawy niezależności Polski od struktur Unii Europejskiej. To wynikło przede wszystkim w kontekście sporu o reformę sądownictwa, ale w istocie miało wymiar szerszy. Zdecydowanie zwiększyła się też rola centrum rządowego w sensie scentralizowania procesu decyzyjnego; chodzi mi tu o ograniczenie roli samorządów. To było widoczne na różnych polach, w odniesieniu do oświaty, gospodarki wodnej czy kwestii związanych z finansami samorządów. Na przykład ubocznym efektem Polskiego Ładu była utrata części dochodów własnych przez samorządy, w związku z czym musiały się ustawiać w kolejce po dotacje państwowe. Oczywiście były one im udzielane, ale to był już element polityki rządu centralnego, bo jednym dawano więcej, a innym mniej. To są najistotniejsze cechy tego systemu.

Czy ten system prezesa Kaczyńskiego mieści się w kategoriach demokracji?

Zaczynał wykraczać. Według mnie nastąpiło odejście od demokracji liberalnej, której cechą jest, najkrócej mówiąc, daleko posunięta niezależność trzeciej władzy, czyli sądownictwa. Prezes Kaczyński próbował to podważyć, zamierzając podporządkować sądownictwo władzy wykonawczej. Taki był sens i kierunek reform sądownictwa autorstwa min. Zbigniewa Ziobry. To zresztą doprowadziło do sporu z panem prezydentem, który w 2017 r. zawetował ustawy je wprowadzające. Argumentował, iż nie może być tak, by prokurator generalny i minister sprawiedliwości de facto miał olbrzymią władzę nad sądownictwem.

Jednak te próby reformy wynikały z faktu, że nie istnieje skuteczny system kontrolowania władzy sądowniczej w Polsce.

Zgadzam się, że władza sądownicza w Polsce nie miała dobrego mechanizmu kontrolnego, tylko czym innym jest szukanie takiego mechanizmu bez naruszania niezależności trzeciej władzy, a czym innym jest narzucanie jej ministra sprawiedliwości w roli kontrolera. To są dwie zasadniczo różne koncepcje. Sądownictwo w naszym kraju miało liczne problemy i ja też je krytycznie oceniałem, ale te problemy nie zostały usunięte, lecz w ostatnich ośmiu latach radykalnie pogłębione. W tym czasie nie usunięto żadnego istotnego problemu sądownictwa, może z jednym wyjątkiem. Jako generalnie radykalny krytyk działań pana Ziobry jestem skłonny pochwalić wprowadzenie losowania spraw w sądach. To jest przykład, jak można było bez ingerencji narzucić sądom pewne rozwiązania utrudniające różne patologie, które się tam pojawiały.

Wśród cech tej demokracji narodowej nie wymienił Pan Profesor kwestii solidarności społecznej, transferów socjalnych dla ludzi ubogich, mniej zamożnych, a to jest jeden z najważniejszych elementów rządów PiS.

Tych cech jest dużo więcej i możemy o nich mówić. Wyrównywanie różnic społecznych jest oczywiście ważne i potrzebne, w mojej ocenie było jedynym znaczącym sukcesem ośmiu lat rządów PiS-u, ale nie wymieniłem tego na początku, bo z mojej perspektywy te trzy cechy, które wskazałem, najlepiej charakteryzują ten system. Tym bardziej że programy społeczne rządu nie wzbudzały kontrowersji; poza ultraliberałami nie przypominam sobie jakichś radykalnych ataków na 500 plus. Choć pierwotnie miał to być program prodemograficzny, co skończyło się fiaskiem, ale dało inny pozytywny efekt – okazało się wsparciem dla uboższej części Polaków. Za tym programem poszły inne działania w rodzaju 13. czy 14. emerytury i wspieranie działalności lokalnej poza wielkimi miastami. Jednak to jest trochę mało jak na osiem lat.

Programy społeczne obejmowały znaczną część społeczeństwa, a mimo to PiS w wyborach parlamentarnych nie zdołał zebrać większości w wyborach. Dlaczego?

Mimo iż PiS zapewne utraci władzę, to jednak ciągle ma ogromnie poparcie. Dostał 35 procent głosów, a więc bardzo dużo, nikomu po dwóch kadencjach nie udało się uzyskać takiego wyniku, widać więc, że zbudował swoje zaplecze społeczne, ale okazało się ono za słabe. Przez całą drugą kadencje 90 procent sondaży pokazywało, że PiS będzie miał problem z dalszymi samodzielnymi rządami. Z badań wynikało, że stworzy największy klub w Sejmie, oscylujący wokół 200 posłów, ale aby rządzić, potrzebny będzie mu koalicjant. W polityce prezesa Kaczyńskiego w drugiej kadencji nie widziałem żadnych prób pozyskania takiego koalicjanta, raczej przekonanie, że w oczywisty sposób będziemy mieli trzecią samodzielną kadencję – i to się teraz mści. Druga przyczyna utraty władzy wynika z tego, że oferta PiS-u zaczęła się starzeć, i to w sensie dosłownym. W drugiej kadencji rządów nie przedstawił niczego istotniejszego w porównaniu z pierwszą. Była 13. i 14. emerytura i inne programy, ale wszystko w tym samym nurcie. Tymczasem osób, którym się to podobało, już nie przybywało, a ubywało – chodzi o starszych wyborców, gdzie PiS ma najwięcej zwolenników. Jednocześnie zmniejszało się poparcie najmłodszych wyborców, bo to nie jest oferta dla młodych. Nie przypadkiem w grupie głosujących do 29. roku życia ugrupowanie to nie dostało nawet 15 procent, co jest katastrofalnie złym wynikiem. Młode pokolenie odwróciło się od PiS-u, do czego przyczyniły się takie działania jak zaostrzenie prawa aborcyjnego w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2020 r. na wniosek parlamentarzystów Zjednoczonej Prawicy, a takich spraw jest więcej. Przemysław Czarnek w roli ministra edukacji tylko potęgował niechęć do PiS-u młodych wyborców, czy bardzo wielu rodziców dzieci. PiS zapłacił cenę za radykalizm, gdyż stracił umiarkowane centrum głównie na rzecz Trzeciej Drogi. Gdyby go nie stracił, do zdobycia było jeszcze parę procent głosów. Od maja, gdy po „ulu programowym” prezes Kaczyński zobaczył, że 800 plus nie daje spodziewanego skoku w sondażach powyżej 40 procent, a chyba na to liczył, zarządził zaostrzenie kampanii, czego wyrazem była zamiana Tomasza Poręby na Joachima Brudzińskiego jako jej szefa. W ostatnich miesiącach kampanii programy społeczne zeszły na drugi plan, a mówiono tylko o Tusku i o tym, jak zniszczy Polskę, gdy wygra wybory. Propaganda negatywna zaczęła przeważać nad pozytywną, a to nigdy dobrze nie działa w odniesieniu do centrowego wyborcy, który nie lubi radykalizmu, straszenia.

Jednak druga strona, przede wszystkim Koalicja Obywatelska, prowadziła równie brutalną kampanię. Odkąd Donald Tusk ponad rok temu wrócił do Polski z Brukseli, na spotkaniach z wyborcami głównie bardzo ostro atakował PiS. Czy w Polsce wygrywa się wybory złymi emocjami?

Niestety tak. Zgadzam się, że oferta Koalicji Obywatelskiej, bo u nich to było najwyraźniejsze, to przede wszystkim „antyPiS”, w mniejszym stopniu Lewicy, a w najmniejszym w przypadku Trzeciej Drogi. Dlatego w tej chwili te trzy ugrupowania są w stanie relatywnie łatwo porozumieć się na temat składu nowego rządu, ponieważ łączy je idea „kordonu sanitarnego” wokół PiS-u. To będzie najsilniejszy czynnik je spajający. Jeśli się zacznie kruszyć, to rozpocznie się proces wewnętrznych podziałów. Zresztą na to liczy PiS, tyle że to nie nastąpi na etapie tworzenia rządu, lecz dopiero, gdy pojawią się problemy w przyszłym roku i w następnych latach.

Partie, które teraz tworzą koalicję, zdobyły większość, bo wzbudziły bardziej negatywne emocje wobec PiS?

W Polsce rządzą negatywne emocje. W naszym życiu publicznym wszechobecna jest kultura przesady, bo obie strony przesadzają w swoich oskarżeniach. PiS, wbrew temu, co twierdzi opozycja, nie chciał i nie ustanowił dyktatury, autorytaryzmu, nie zamierzał wyprowadzić Polski z Unii Europejskiej. Nie jest prawdziwy szereg innych zarzutów, m.in. o mordowaniu kobiet itd. Z drugiej strony mieliśmy retorykę traktującą Tuska jako obcego agenta. Gdyby prezesa Kaczyńskiego skłonić do wyciągnięcia wniosków z tego, co mówi, to Tusk powinien być aresztowany wkrótce po swoim powrocie do Polski, postawiony przed sądem, który za współpracę z obcymi państwami skazałby go na karę więzienia. Ze strony PiS był cały szereg innych zarzutów, ale wobec tego o obcej agenturze wszystkie inne bledną. Ta kultura przesady przybrała formę niszczącą dla naszej wspólnoty narodowej, państwa. Niestety absolutnie nie widzę chęci wstrzymania tego z którejkolwiek ze stron z prostego powodu, że to konsoliduje ich elektoraty. Istnieje wiele krajów, w których są systemy dwupartyjne albo dominują dwie partie, i nie ma w tym niczego dramatycznego, problem w tym, że w Polsce te dwie partie przesadzają z rozszerzaniem pola sporu.

Można z tego wyciągnąć wniosek, że program partii nie ma znaczenia. W czasie ostatniej kampanii politycy obiecywali chyba wszystko, co można było wymyślić, a większość z tego była nierealna, np. Donald Tusk zadeklarował, że dzień po zwycięskich wyborach sprawi, że środki na KPO zostaną odblokowane. Polacy nie zwracają uwagi na program, liczą się tylko emocje?

W idealnej demokracji, której zresztą nie ma nigdzie, program partii to zestaw planów, obietnic wyborczych – i tu partie mają naturalną skłonność do licytowania się, ale tak naprawdę masa ludzi nie bardzo wierzy, że to jest możliwe, i w tym sensie ma pan rację. Cała oferta Koalicji Obywatelskiej jest po prostu niewiele warta. Zresztą sam Tusk przed laty powiedział o politykach mających wizję, że powinni pójść do psychiatry, i wielokrotnie szydził z różnych programów, których nie czyta. Natomiast według mnie program jest ważny z innego powodu. On ma nam dać odpowiedź, co chce zrobić partia, gdy przejmie władzę. I tu ewidentnie PiS ma przewagę nad Koalicją, bo jak analizuję to, co jest w programie PiS-uz 2014 i 2019 roku, to rzeczywiście próbował to realizować, na jednych obszarach lepiej, na innych gorzej, ale próbował. Tymczasem jak się weźmie program Platformy sprzed 2007 r., to widać, że przez osiem lat rządów niewiele z tego realizowano. Problem nowego rządu koalicji trzech partii, który się wykluwa, polega na tym, że w ogóle nie ma żadnego programu formalnego i dopiero umowa koalicyjna go określi. Mam nadzieję, że będzie jawna i dowiemy się z niej, co ten rząd chce zrobić.

Tusk nie ma pomysłu na Polskę? Nie wie, co chce osiągnąć, będąc premierem?

U Tuska kompletnie nie widzę takiego pomysłu, on go nie ma. U poszczególnych partii są jakieś fragmenty, cząstkowe elementy, ale nie ma całościowej wizji, zresztą, jak wspomniałem, Tusk już przed laty szydził z wizji polityków. On wymyślił genialną formułę, którą uważam za komiczną i kompromitującą go. Pytany o plany w różnych sprawach mówił, że oczywiście je ma, ale nie może ich zdradzać, bo to by PiS-owi ułatwiło walkę z nim. Pomijając poparcie dla Unii Europejskiej i procesów integracyjnych wewnątrz niej, właściwie nic więcej nie widzę.

To po co Donaldowi Tuskowi władza? Dlaczego chce rządzić Polską?

Dlatego że jest przeciwnikiem PiS-u i uważa, że rządy tej partii są dla Polski szkodliwie i samo odsunięcie od władzy PiS-u jest wartością dodaną. Problem polskiej polityki polega na tym, że została zdominowana przez dwie silne postacie. Prezes Kaczyński ma wizję Polski, której nie podziela wystarczająco wielka część opinii publicznej, zwłaszcza bardziej wpływowej, zamożniejszej, z dużych miast. Z kolei Donald Tusk nie ma w ogóle żadnej wizji, ale za to ma poparcie tych ludzi, ponieważ dla nich najważniejsze jest to, żeby Kaczyński nie realizował swojej.