Agnieszka Huf: „A kto to w ogóle jest ten cały Stuu czy Boxdel” – zaczynasz wpis na Facebooku po wybuchu Pandora Gate. Kim oni są i jaką puszkę Pandory otwarliśmy?

Marcin Perfuński: To są idole naszych dzieci, osoby, które tworzą na YouTube swój kontent. Dzieciaki tym żyją – oglądają ich filmy, a potem rozmawiają o nich na szkolnych korytarzach. Nie chcę wrzucać ich do jednej – nomen omen – puszki, bo niektórzy z nich tworzą bardzo fajne, wartościowe rzeczy. Często są to gejmerzy, którzy transmitują, jak grają w gry komputerowe. Przypominają mi się lata mojej młodości, kiedy chodziłem do salonów gier popatrzyć, jak ktoś gra na automatach. Nie było mnie stać na żetony, ale fajnie było zobaczyć, jak ktoś zwycięża. Część z influencerów tworzy nurt commentary – komentują to, co dzieje się w internecie albo szerzej, na świecie. Niestety niektórzy z nich – choćby wspomniany przez ciebie Boxdel – poszli w wątpliwej jakości zjawiska typu freak-fighty, czyli walki, z których twórcy czerpią wielkie zyski. A mianem Pandora Gate określa się aferę, która wybuchła wtedy, kiedy wyszło na jaw, że niektórzy twórcy internetowi, korzystając ze swojej popularności wśród nastolatków, zaczęli wykorzystywać ich psychicznie, przywiązując ich do siebie emocjonalnie albo wręcz próbując wejść z nimi w relacje intymne. Jeden z nich został już aresztowany.

Jak dochodziło do tego wykorzystania?

Podstawą komunikacji w internecie są komentarze – odbiorcy komentują treści twórców, którzy z kolei mogą odpowiadać, wchodzić w dialog. Większość aplikacji daje ponadto możliwość pisania prywatnych wiadomości. Influencerzy odpowiadali na te wiadomości i dyskutowali z komentującymi ich nastolatkami, budując intymną relację najpierw przez przekomarzanie się, a potem przez bardziej śmiałe propozycje, aż wreszcie próbowali wyciągnąć tę znajomość do świata realnego i spotkać się osobiście w jakimś hotelu. I to był ten moment, kiedy w głowach dzieci powinna się zapalić czerwona lampka, zwłaszcza jeśli to są spotkania sam na sam.

Pamiętam siebie, gdy miałam 12 czy 13 lat – też miałam swoich idoli. Gdyby któryś z nich zaczął ze mną pisać, pamiętał moje imię, byłoby to dla mnie gigantycznym wyróżnieniem! Obawiam się, że żadna czerwona lampka by wtedy nie pomogła, bo trudno w emocjach myśleć racjonalnie…

Tak naprawdę 12-latka nie powinna mieć aplikacji społecznościowych, bo one są według regulaminu dostępne od 13. roku życia. Oczywiście to jest tylko założenie, wiele młodszych dzieci ma takie aplikacje – sam TikTok jakiś czas temu opublikował dane, z których wynika, że mają miliony młodszych odbiorców. Ale formalnie istnieje ograniczenie wiekowe do 13 lat. Osobiście nie mam nic przeciwko dawaniu dziecku jego własnego telefonu mniej więcej około 10. roku życia, ale niech w pakiecie z tym telefonem przyjdzie większa uważność rodziców, bliższa niż wcześniej relacja. Bo nowe technologie z nami wygrywają – są ciekawsze niż mama czy tata, którzy przychodzą, ofukną dziecko i wychodzą. A to, co mamy w telefonie, jest miłe, kolorowe, karmi nasz mózg, daje nam dużo dopaminy – to lepsze niż ten szary i smutny świat. Więc jeśli dajemy dziecku sprzęt elektroniczny do rąk, to powinniśmy dać mu jednocześnie 200 proc. więcej uważności niż do tej pory i przygotowywać je na moment, kiedy zacznie tworzyć własne treści w sieci.

Jak Ty przygotowujesz córki do wejścia w ten świat?

Z jedną z nich przeprowadziłem eksperyment – założyłem jej TikToka na moje dane, zanim skończyła 13 lat. Ale przez cały ten czas byłem przy niej, oglądaliśmy te filmiki razem, pokazywałem jej, jak algorytm się jej uczy, co jej wyświetla. Porównywaliśmy swoje aplikacje, żeby zobaczyć, że co innego wyświetla się jej, a co innego mnie. Razem czytaliśmy komentarze, żeby zobaczyć, jak ludzie reagują na różne rzeczy. Tłumaczyłem jej, że kiedy zacznie publikować, może się spodziewać krytyki swojego wyglądu, sposobu mówienia czy poczucia humoru. Chciałem, żeby była przygotowana do wejścia w ten wirtualny świat.

Korzystasz z aplikacji do kontroli rodzicielskiej?

Tak, ale wolę nazywać je aplikacjami do monitoringu, a nie kontroli. Każda z moich córek, która ma urządzenie elektroniczne, ma taką aplikację, ale nigdy nie zastosowałem blokady ani żadnego innego sposobu kontroli bez porozumienia z moim dzieckiem. Według mnie najlepszym sposobem na nauczenie dzieci poruszania się po świecie cyfrowym nie jest kontrolowanie tego, co mają w telefonie, tylko oddanie im sprawczości przy jednoczesnym dostarczeniu wiedzy. Dzięki temu to najważniejsze zabezpieczenie będzie w nich samych. A za pomocą aplikacji do monitoringu możemy zobaczyć, czym dziecko się interesuje, czemu poświęca najwięcej czasu. Potem możemy pójść do niego i powiedzieć: „Słuchaj, widzę, że w weekend trzy godziny oglądałeś YouTube – opowiedz mi, co cię tam zainteresowało”. To jest fajny sposób na nawiązanie relacji z dzieckiem, dowiedzenia się, kim jest Boxdel czy inny Stuu, i dostrzeżenia, co nasze dziecko w danym momencie życia interesuje. Ja sam kiedyś odkryłem, że nowe technologie są przestrzeniami, w których dzieci realizują swoje pragnienia. Kiedy jedna z moich córek miała kilka lat, często grała w pewną grę. Zapytałem ją, co w niej jest takiego fajnego, a ona tak po dziecięcemu odpowiedziała: „Jak coś naciskam, to tam się dzieje”. A ja wtedy zrozumiałem, że ona ma pragnienie poczucia sprawczości. W szkole tego nie ma, tam wszystko jest narzucone. A w grze to ona zarządza tym, co się dzieje na ekranie.

Żeby uczyć dzieci bezpiecznego poruszania się po świecie nowych technologii, sami musimy mieć tę wiedzę. Skąd ją brać?

Najlepiej być z dzieckiem w relacji, a wtedy ono samo powie, co jest modne w internecie. Ostatnio najstarszą córkę zapytałem, jakich podcastów słucha, i pokazała mi takie, o których nie miałem pojęcia, a dotyczyły na przykład zdrowia psychicznego nastolatków – świetna rzecz! Jeśli chodzi o uporządkowaną wiedzę, to polecam publikacje NASK-u. Dają kawał rzetelnej wiedzy.

Ale czy my, dorośli, jesteśmy w stanie dogonić świat naszych dzieci? A może musimy się pogodzić z tym, że one zawsze będą w innym miejscu niż my?

Oczywiście, że zawsze będą w innym miejscu niż my, ale to nie znaczy, że ten pociąg całkiem nam ucieknie. Kiedy rodzi się dziecko, nie powstaje nasz klon, ale nowy człowiek, który ma inne zainteresowania niż my, więc oczywiste jest, że zawsze będziemy się trochę mijać. Ale to nie zwalnia nas od wysiłku podążania w świat dzieci, poznawania go, żeby te nasze światy nie rozjechały się za mocno.

Wchodzimy do pokoju nastolatka i widzimy, że ogląda film pornograficzny. Jak zareagować? Odcinamy internet, dajemy szlaban na wyjścia i w ogóle zakuwamy w dyby?

Nie prowokuj mnie. (śmiech) Oczywiście, że nie! Ja zacząłbym rozmowę, zapytałbym o takie kwestie jak: co oglądasz, co się stało, że ci się to wyświetliło – czy to jest twój wybór, czy przypadkiem trafiłeś na taki film, co ci się w tym podoba. Wytłumaczyłbym, dlaczego to jest niebezpieczne, że porno to świat nierealny, bardzo kuszący dla rozwijającego się człowieka, ale mogący wyrządzić krzywdę nawet na całe życie. Potem porozmawiałbym o wprowadzeniu blokady na takie strony – która zresztą powinna być zainstalowana, zanim dziecko na nie trafi. Trudno mi jest wyobrazić sobie taką sytuację w kontekście moich córek, bo one mówią nam, jeśli zobaczą coś niebezpiecznego. A mówią, bo wiedzą, że my nie będziemy wyciągać konsekwencji, tylko wyjaśnimy im, co widziały i jak tego unikać na przyszłość.

Dla wielu rodziców najlepszym rozwiązaniem wydaje się odciąć dziecko od wszystkiego, co niebezpieczne. Czy to ma sens?

Mam w domu 14-latkę, za cztery lata będzie pełnoletnia, ale wtedy świat będzie wyglądał zupełnie inaczej niż dziś! Chciałbym przez ten czas, który pozostał do ukończenia przez nią 18. roku życia, kiedy już nie będzie musiała mnie pytać o zdanie w różnych sprawach, przygotować ją na tyle, na ile się da, żeby potrafiła tym swoim światem odpowiedzialnie zarządzać. Chcę to zrobić mądrze, czule, wrażliwie, z pełną wiedzą, jaką posiadam. Jeśli przez większość dorastania dziecka wszystkie decyzje podejmuje za niego rodzic, to kiedy staje się ono dorosłe i staje na progu życia, nie wie, co jest za progiem. Nadmierne chronienie szkodzi rozwojowi dziecka.

Powtarzasz, że rodzice mają wejść w świat dziecka. A czy należy wyciągać dzieci z sieci do naszego świata, próbować je zarażać naszymi pasjami?

No pewnie, że tak! Ja bym nie stawiał granicy między światem dzieci i rodziców. Bo przecież żyjemy razem. One ciągną do naszego świata. Naszym zadaniem jest być takim ptasim rodzicem. Kiedy podlot dorasta, opuszcza gniazdo, ale rodzic siedzi ciągle na drzewie i obserwuje, jak sobie radzi. I podlot o tym wie, bo rodzic puszcza mu sygnały: jakby co, to jestem. Moja najstarsza córka miała takie zachłyśnięcie światem cyfrowym, ale w pewnym momencie nauczyła się sama mówić sobie „stop” – odkłada telefon w pokoju i schodzi na wiele godzin do salonu, organizuje zabawy dla swoich sióstr, spędza z nami czas. Myślę, że to wynika z tego, że dostała od nas kredyt zaufania: zarządzaj sobą, a jakby coś, to jesteśmy. Po niełatwym początku, kiedy nagle wystrzeliła do tej samodzielności, potem zaczęła wracać do relacji z rodzicami, bo zobaczyła, że trzeba mieć jakąś bazę, gniazdo. I to zawsze polecam rodzicom – bądźcie takim „zapleczem dla wojska”. Żołnierze idą do walki, a potem wracają, żeby zjeść grochówkę. My mamy gotować tę grochówkę i zabezpieczać tyły – to jest moim zdaniem najlepsze podejście dla nastoletniego człowieka.

agnieszka.huf@gosc.pl