Jacek Cichocki, w randze sekretarza stanu, kieruje Kolegium ds. służb specjalnych przy premierze RP. Wcześniej był dyrektorem Ośrodka Studiów Wschodnich w Warszawie

Andrzej Grajewski: Komisja Europejska w swym raporcie wykazuje, że polskie służby i organy państwa najczęściej spośród unijnych sięgają po dane telekomunikacyjne obywateli. Mowa tam jest o ponad milionie zapytań kierowanych przez instytucje państwa na ten temat do operatorów sieci, dotyczących także podsłuchów. Uważa Pan, że taki stan jest normalny?
Jacek Cichocki: – To nie dotyczy podsłuchów, ale danych telekomunikacyjnych, bilingów bądź ustaleń, kto jest właścicielem danego numeru.

Tak czy inaczej jest to jednak grzebanie w naszym życiu prywatnym.
– Jest jednak ogromna różnica między podsłuchiwaniem treści rozmowy, a zapytaniem operatora, kto jest właścicielem danego telefonu lub ustaleniem, z kim dana osoba się kontaktuje. Liczba, o której pan mówi, nie dotyczy podsłuchów, to trzeba jasno powiedzieć. Większość, myślę, że ponad 70 proc., zapytań dotyczy ustaleń abonenckich, czyli sprawdzenia, kto jest właścicielem danego telefonu. W czasach, gdy istniały książki telefoniczne, wystarczało tam zajrzeć, aby przekonać się, kto jest właścicielem numeru. Dzisiaj, aby ustalić właściciela komórki, trzeba zapytać operatora.

Z raportu Komisji wynika jednak, że u nas instytucje państwowe pytają o to częściej aniżeli w innych krajach Unii.
– Raportu nie widziałem, dopiero w tych dniach ma on być publikowany.

Widocznie dziennikarze dotarli do niego wcześniej i mieli podstawy, aby tak opisać jego zawartość.
– Często dziennikarze zabierający głos w debacie publicznej są mało precyzyjni, więc wolę zaczekać na oficjalny dokument. Dlatego też trudno mi ustosunkować się do tezy, że zapytania o dane telekomunikacyjne występują w Polsce częściej aniżeli w innych krajach Unii. U nas bardzo często zapytania do operatorów sieci komórkowych kierują także sądy, w różnych zresztą sprawach, na przykład rozwodowych. A więc nie jest tak, że te liczby obrazują jedynie aktywność służb na tym obszarze. Nie ulega jednak wątpliwości, że problem istnieje. Służby przy obecnych możliwościach technologicznych mają stosunkowo łatwy wgląd w różne obszary życia obywateli i powinno to być ograniczone do niezbędnego minimum oraz kontrolowane.

To było właśnie przedmiotem wystąpienia prof. Ireny Lipowicz, rzecznika praw obywatelskich, która w liście do premiera zwróciła uwagę, że instytucje państwa mają zbyt szeroki dostęp do danych telekomunikacyjnych.
– Z tą częścią wystąpienia rzecznika się zgadzam, a także z postulatem, aby dostęp do tych danych ograniczony był wyłącznie potrzebami zwalczania konkretnych typów przestępczości oraz objęty jasno zdefiniowaną formą kontroli. Dlatego w wyniku wystąpienia rzecznika, ale także różnych instytucji zajmujących się ochroną praw obywatelskich oraz dziennikarzy, premier podjął decyzję o powołaniu specjalnego zespołu przy Kolegium ds. Służb Specjalnych, w którego skład weszli wszyscy przedstawiciele organów posiadających prawo dostępu do tajemnicy telekomunikacyjnej czy danych abonenckich. Celem tego gremium jest wypracowanie propozycji zawężenia dostępu do danych telekomunikacyjnych oraz stworzenie mechanizmów kontroli nad procedurami ich pozyskania.

Czy ta propozycja przyjmie kształt ustawy, czy rozporządzenia?
– Jeśli ma być skuteczna, musi mieć kształt nowelizacji kilku ustaw, regulujących pracę poszczególnych służb i organów, mających uprawnienia dostępu do tajemnicy telekomunikacyjnej, a także kodeksu postępowania karnego, jeśli chodzi o prokuratury i sądy.

Jak rozumiem, skoro postuluje się zmiany, to stan obecny nie jest zadowalający?
– Nie jest. W chwili obecnej instytucje państwowe mają zbyt łatwy dostęp do tajemnicy telekomunikacyjnej i proces ich pozyskania nie przebiega pod odpowiednią kontrolą. Chodzi także o respektowanie zasady, że podsłuchy powinny być stosowane dopiero wtedy, gdy innymi metodami nie udało się ustalić, że mamy do czynienia z działalnością przestępczą. Nie powinno się natomiast od podsłuchu rozpoczynać działań operacyjnych. Pytaniem otwartym jest, czy ta zasada powinna obowiązywać także w przypadku sięgania po inne dane, na przykład bilingi. Ustalenie, kto z kim rozmawiał, nie ma takiej rangi jak ujawnienie, o czym rozmawiano, a wielokrotnie skutecznie umożliwia np. policji wykrycie sprawców przestępstw. Z pewnością zbędne formalności nie powinny stać na przeszkodzie w przypadku ustalenia abonenckiego. Ta kwestia oraz bilingi są szczególnie ważne w przypadku działań Straży Granicznej, która chroni jedną z najdłuższych granic lądowych nie tylko naszego państwa, ale całej Unii. Musimy rozumnie wyważyć racje między naszym wspólnym bezpieczeństwem a koniecznością ochrony prywatności obywateli.

Czy może Pan powiedzieć, ile osób jest w Polsce obecnie zgodnie z prawem podsłuchiwanych?
– Do tej pory taka informacja była niejawna, natomiast po wejściu w życie przepisów znowelizowanej ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, która nastąpiła w lutym br., od 14 czerwca br. Prokurator Generalny RP będzie miał obowiązek podawać do wiadomości Sejmu informację o liczbie zakładanych podsłuchów w naszym kraju. Ta nowelizacja znacznie także zaostrza nadzór nad podsłuchami, ponieważ zmusza prokuraturę i sądy – przed wydaniem zgody na podsłuchiwanie – do zapoznania się z całością materiału w tej sprawie. Przyjęto także zasadę, że informacje uzyskane w ten sposób mogą być wykorzystane jako materiał dowodowy tylko do sprawy, na którą była wydana zgoda sądu. To jest bardzo duża zmiana. Po 20 latach wprowadzamy u nas standardy kontroli nad podsłuchami, które obowiązują w starych demokracjach.

Pan jednak, jak sądzę, już teraz zna tę liczbę? Jaka więc jest tendencja, czy liczba podsłuchów rośnie, czy maleje?
– Tak, znam tę liczbę, podobnie jak Sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych, ale mogę jedynie powiedzieć, że jeśli chodzi o służby specjalne działające na terenie kraju, a więc Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służbę Kontrwywiadu Wojskowego i Centralne Biuro Antykorupcyjne, ilość podsłuchów stosowanych na przykład przez ABW, w porównaniu z latami ubiegłymi, spadła o połowę, podobnie jest w przypadku CBA. Poza tymi służbami prawo do zakładani podsłuchów mają także policja, Żandarmeria Wojskowa, Straż Graniczna oraz wywiad skarbowy, z takim wnioskiem mogą również występować prokuratorzy.

Czy Polska odzyskała telefony, które mieli przy sobie generałowie, którzy zginęli w czasie katastrofy smoleńskiej?
– Według mojej wiedzy, wszystkie telefony i środki łączności, które zostały znalezione na miejscu katastrofy pod Smoleńskiem, wróciły do Polski i były tutaj poddawane szczegółowej analizie przez ABW. W wyniku tych oględzin stwierdzono, że żaden z nich nie posiadał systemu, którego przejęcie przez niepowołane osoby mogłoby spowodować jakiekolwiek zagrożenie dla systemu łączności rządowej bądź wojskowej ani nie zawierał takich treści. Natomiast telefon satelitarny, który znajdował się na pokładzie samolotu i był używany przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego w czasie tego lotu, nie był telefonem do łączności niejawnej.

A co się z nim stało?
– Uległ rozbiciu w czasie katastrofy.

Czy jednak nie powinniśmy wykorzystać procedur natowskich przy wyjaśnianiu katastrofy smoleńskiej? Przecież zginęli tam, poza Prezydentem RP, także generałowie do niedawna dowodzący ważnymi operacjami bojowymi NATO oraz gen. Franciszek Gągor, który miał objąć wysokie stanowisko w Kwaterze Głównej NATO w Brukseli?
– Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, aby Rosja podporządkowała się procedurom natowskim, skoro nie jest członkiem Paktu.

Ale nawet nie została skonfrontowana z takim naszym oczekiwaniem.
– Proszę nie wymagać ode mnie oceny ścieżki prawnej, która została wybrana dla prowadzenia śledztwa w sprawie tej katastrofy.

Czy Służba Kontrwywiadu Wojskowego przygotowała własny raport na temat katastrofy?
– Wszystkie czynności, jakie podejmowały służby, w tym SKW, zaraz po katastrofie i później, udzielając wsparcia innym organom państwa oraz prowadząc działalność zabezpieczającą bądź rozpoznawczą, w moim przekonaniu, były realizowane właściwie. SKW odpowiadała za kontrwywiadowcze zabezpieczenie lotu, a nie za procedury podejmowania decyzji w czasie lądowania samolotu. Nie prowadziła także podsłuchu żadnej z osób znajdujących się na pokładzie tego samolotu. Mówię o tym, gdyż czasem w mediach pojawiają się takie sugestie oraz pytania, czy SKW ma zapisy rozmów, jakie były toczone na pokładzie samolotu. Nie ma i mieć nie powinna, gdyż jej zadaniem nie było podsłuchiwanie osób, które uczestniczyły w tamtym locie. Gdyby SKW posiadała takie zapisy, byłoby to przekroczeniem prawa.

Niektóre z rodzin ofiar katastrofy skarżyły się, że są podsłuchiwane.
– W tej sprawie do Kancelarii Premiera nie wpłynęła żadna skarga, a jest to instytucja, do której mają być kierowane ewentualnie skargi na działalność służb.

Czyli w związku z katastrofą smoleńską podległe Panu służby swe działania już zakończyły?
– Pewien etap tych działań, zaraz po katastrofie, ale także później, został zakończony, ale nie wykluczam, że mogą się pojawić nowe zagadnienia, które spowodują, że znów otrzymają zadania w tym zakresie, aby wspomóc pracę prokuratury bądź innych organów państwa.