Szewach Weiss – politolog, dyplomata, b. ambasador Izraela w Polsce, b. przewodniczący Knesetu, przyjaciel Polski, mieszka w Izraelu

Jacek Dziedzina: Izrael jest coraz bardziej osamotniony na Bliskim Wschodzie. Boi się Pan?
Prof. Szewach Weiss: – Według tradycji żydowskiej, trzeba się bać, ale nie można wpadać w histerię. Trzeba być ostrożnym, mądrym, obserwować wszystko, słuchać, czuć, co się dzieje. To jest część odpowiedzialności liderów. To nie jest wstyd się bać, byle bez histerii.

A nie ma teraz histerii w Izraelu? Rewolucje w krajach arabskich, poczynając od upadku proizraelskiej dyktatury Mubaraka w Egipcie, chyba nie pozwalają Wam spać spokojnie?
– Zacznę od Iraku, o którym nikt nie mówi w tym kontekście. Ten kraj przechodzi transformację demokratyczną. To trwa długo. Czasami rewolucje wewnętrzne z pomocą zewnętrzną kończą się daleko od początkowych celów rewolucji. I ze strony Iraku nie mamy żadnego pokojowego sygnału w naszym kierunku. Po drugie z Egiptem mieliśmy ułożone normalne stosunki. I teraz z jednej strony czujemy solidarność z ludźmi, którzy walczą o wolność. Obchodzimy właśnie święto Pesach, które jest świętem wolności. Jako naród, który zdobył wolność polityczną, solidaryzujemy się z naszymi sąsiadami, którzy nie chcą żyć pod rządami dyktatorów. Kiedyś Ariel Szaron i inni liderzy podkreślali, że z państwami arabskimi pod rządami demokratycznymi będzie nam łatwiej żyć w pokoju. Ale ta teoria nie zawsze działa i na Bliskim Wschodzie niekoniecznie się sprawdza.

No właśnie, jakoś nie chce mi się wierzyć, że Izraelowi naprawdę zależy na demokracji np. w Egipcie, bo demokracja może przecież wynieść do władzy Bractwo Muzułmańskie, niekryjące wrogości do Żydów.
– Mamy w tej sprawie, niestety, złe doświadczenia. Wybory w Autonomii Palestyńskiej w 2005 roku popierali premier Izraela Ariel Szaron i USA. To były być może pierwsze prawdziwie demokratyczne wybory w świecie arabskim. Jednak zwyciężył Hamas.

To cena demokracji: wygrywa ten, kto przekona do siebie większość.
– Tylko że mamy teraz wewnętrzny konflikt palestyński, który przeszkadza procesowi pokojowemu, i mamy republikę Hamasu na południu Izraela. Wyniki takich wyborów mogą być nieprzyjemne dla samych obywateli tych państw i całego świata demokratycznego. I przeważnie dla Izraela.

Mówi Pan o solidarności z narodami walczącymi o wolność, ale tej wolności Izrael odmawia Palestyńczykom.
– Dopóki strzelają i wysyłają na nas rakiety, dopóki Hamas się nie uspokoi na południu i dopóki będą dokonywane morderstwa na ludziach, w których używane są noże i siekiery, nie będzie dobrze. To jest sytuacja niewybaczalna.

Czyli patowa?
– Niestety, nasi sąsiedzi nie tracą żadnej okazji.

Oni mówią to samo o Izraelu, że prowadzi politykę eksterminacji.
– OK, niech mówią, ale ważne są fakty.

Nie jest faktem trzymanie Palestyńczyków w getcie, niszczenie palestyńskich domów, blokowanie pomocy humanitarnej?
– Tu możemy przerzucać się przykładami. Ja jednak nie tracę nadziei. Czuję, że USA mają jeszcze ogromny wpływ na Palestyńczyków i na Żydów. Ja jeszcze wierzę w Pax Americana na Bliskim Wschodzie.

Do Egiptu wrócił niedawno szejk Jusuf al-Karadawi, duchowy przywódca Bractwa Muzułmańskiego, który wezwał Arabów do odzyskania Jerozolimy z rąk Żydów. Chyba będzie trudno z tym „Pax Americana”.
– W przemówieniu szejka były też słowa o kontynuacji umowy pokojowej z Izraelem. I ja wolę pamiętać te zdania. A co do odbicia Jerozolimy – to sen wszystkich Arabów, żeby w Jerozolimie arabskiej, czyli wschodniej, nie rządzili Żydzi. To nie jest żadna nowość. To samo mógł powiedzieć obalony proizraelski prezydent Egiptu Hosni Mubarak, podobnie może powiedzieć król Jordanii.

Do Kanału Sueskiego wpłynęły niedawno okręty wojenne Iranu i Egipt po raz pierwszy od 30 lat nie stawiał przeszkód. To też Pana nie niepokoi?
– Tak, to są negatywne sygnały. Z Mubarakiem mieliśmy tradycję realizmu politycznego. Natomiast dzisiejsze stosunki z Egiptem są spokojne, ale budzą jakąś niepewność i nie powiedziałbym, że to jest statek miłości.

Premier Benjamin Netaniahu powiedział, że istnieje groźba hamasyzacji Egiptu.
– Ja bym nie używał takich ostrych zdań, choć taka możliwość istnieje.

Dość łagodnie mówi Pan o Bractwie Muzułmańskim.
– Bracia Muzułmańscy w Egipcie mają poparcie maksymalnie 10–12 proc. społeczeństwa.

Ale byli najlepiej zorganizowaną siłą opozycyjną przed upadkiem Mubaraka.
– Liczy się większość obywateli i armia, która zawsze będzie najważniejszą siłą, nawet po wyborach. Podejrzewam, że armia egipska będzie taką samą siłą, jaką miała do niedawna armia turecka. Dla armii Bracia Muzułmańscy są wrogiem nie mniejszym niż dla Izraela.

A nie będzie powtórki scenariusza z Iranu z 1979 roku? Obalonego szacha zastąpili radykalni islamiści.
– Ta cała transformacja jest chyba jednak pod kontrolą amerykańską.

We wszystkich krajach arabskich?
– W Egipcie na pewno, natomiast nie wiemy, co będzie na przykład z Syrią.

Pańskim zdaniem, to Amerykanie inspirowali przebieg rewolucji w Egipcie?
– Nie tyle inspirowali, co popierają głębokie reformy w tym kraju.

Tunezji też się Pan nie boi? Tamtejszy lider islamistów Rashid al-Ganussi popiera Hamas i wzywa do walki z „syjonistyczną okupacją ziemi arabskiej”.
– Tunezja ma jednak tradycję demokratyczną. W czasach prezydenta Habiba Burgiba tamtejsze rządy były bardzo bliskie systemu demokratycznego. Dlatego myślę, że tam transformacja się uda. A co do stosunku do Izraela – to jest daleki kraj. Zresztą mnie się wydaje, że bez umowy pokojowej między Izraelem a Palestyńczykami nie będzie dobrze. Żaden kraj arabski nie będzie chciał z nami pokoju, jeśli nie dojdziemy do porozumienia z Palestyńczykami. I jeśli nie będziemy choćby na progu powstania samodzielnego państwa palestyńskiego. Państwa arabskie, nawet demokratyczne, nie będą obojętne na los Palestyńczyków.

Wiceminister Izraela Danny Ayalon uważa inaczej: że błędem Zachodu jest traktowanie konfliktu izraelsko-palestyńskiego jako głównego problemu na Bliskim Wschodzie. Mówi, że prawdziwym problemem jest niereformowalność Arabów.
– To jest podejście jego partii, do której ja nie należę. Mam nadzieję, że nie mają racji. Moim zdaniem jest problem i trzeba zrobić jeszcze więcej ze strony Izraela, żeby wrócić do rozmowy pokojowej z Palestyńczykami, z pomocą USA i Europy.

I nie zrażają Pana takie przemówienia jak lidera tunezyjskich islamistów?
– My żyjemy z tym już długie lata. Właśnie takie podejście blokuje proces pokojowy. Niestety, al-Ganussi jest jeszcze bardzo popularny wśród dużej części Arabów. I dlatego Izrael musi być silny zawsze. System polityczny i kultura polityczna Izraela przypomina Ateny. Ale musimy być Spartą. Niestety.

Czyli Izrael szykuje się do wojny?
– My się szykujemy do wojny już 62 lata.

Ale teraz jakby szczególnie – w izraelskiej prasie są takie komentarze: szykujmy się do wojny.
– To jest hasło 62-letnie. Nawet za czasów rządów Icchaka Rabina tak mówiono. A byłem wtedy przewodniczącym Knesetu i jednym z liderów Partii Pracy i wiem, co czuł Rabin. Robił wszystko, żeby osiągnąć pokój.

Pan jest optymistą.
– Być patologicznym pesymistą na Bliskim Wschodzie to znaczy stracić nadzieję. A ja nie chcę jej stracić i nie chcę opuszczać Izraela. Podczas drugiej wojny libańskiej w 2005 roku udzielałem wielu wywiadów w polskich i rosyjskich mediach, będąc w Hajfie. To wszystko odbywało się na żywo, pod rakietami. I jedna z bardzo zdolnych polskich dziennikarek zapytała: Panie profesorze, może wy po prostu nie pasujecie do tego regionu? Odpowiedziałem: w Europie już byliśmy.