Bogumił Łoziński: Podziały w polskim społeczeństwie są bardzo głębokie i w bardzo ostry sposób wyrażane. Co jest tego przyczyną?


Prof. Antoni Kamiński: To jest wynik systemu wyborczego, który przyjęliśmy w 1991 r. Powinniśmy wówczas przyjąć system większościowy, gdyż na ogół prowadzi on do dwupartyjności. Gdy o głosy walczą dwie partie, to w sposób naturalny zabiegają o środek boiska, czyli o poparcie grupy ludzi o umiarkowanych poglądach, otwartych na dyskusję itd., co powoduje, że grupy radykalne są w jakiś sposób marginalizowane. Inaczej jest przy ordynacji proporcjonalnej, która obowiązuje w Polsce w wyborach do Sejmu. Ona została stworzona, aby popierać uczestnictwo w polityce grup mniejszościowych, czyli również radykalnego marginesu. Jeśli w tym systemie zaczną dominować dwie partie, to każda z nich usiłuje przede wszystkim zagospodarować ekstremę. To robi zarówno PiS, jak i KO. Jednak na tej ekstremie mają konkurencję, KO – Nową Lewicę, a PiS – Konfederację.


Czyli PiS i KO, walcząc o radykalne środowiska, stosują ostrą retorykę i doprowadzają do głębokich podziałów?


Do tego, niestety, coraz słabszy jest umiarkowany środek, a media w coraz większym stopniu, zamiast zająć się rzetelnym informowaniem i ewentualnie kompetentną analizą propozycji polityków, zaczęły przyjmować pozycje partyjne. Uczciwe, rzetelne dziennikarstwo zaczyna zanikać na rzecz dziennikarstwa stronniczego. Proszę zwrócić uwagę, że to rzetelne dziennikarstwo broniło się w czasach komuny, również inne środowiska, np. zajmujące się naukami społecznymi, broniły się w imię rzetelności, niezależności itd. Natomiast gdy komuna się skończyła, również ten typ etosu zaczął słabnąć. Na wsi czy w mniejszych miejscowościach z ludźmi można bardzo rozsądnie rozmawiać, problem jest z inteligencją, podziały narastają od góry. 


Przedstawił Pan mechanizm ustrojowy, który doprowadził do tych podziałów, ale mają one także wymiar merytoryczny. Czym różnią się wizje Polski PiS i KO?


Przede wszystkim między nimi nie ma merytorycznej dyskusji, natomiast różnią się pod wieloma względami. PiS mówi o suwerenności narodowej, ale niezbyt jasno ją definiuje. Czasem mam wrażenie, że rozkręca konflikty z sąsiadami po to, żeby mówić, że my stoimy na stanowisku suwerenności. Teraz walczymy z Niemcami, zaczęliśmy walczyć z Ukraińcami.


W przypadku Ukrainy ma Pan na myśli problem zbożowy?


Zasadnicze pytanie w tej sprawie brzmi: w jaki sposób zboże ukraińskie zaczęło trafiać na polski rynek. To jest pytanie do polskiego rządu, na które on nie odpowiada, tylko przerzuca piłeczkę, obarczając winą Ukraińców. W ten sposób rząd na nich kieruje niechęć naszych rolników, tymczasem to on jest za to odpowiedzialny, bo na to pozwolił. 


Obecnie dla polskich rolników zatrzymanie importu zboża z Ukrainy to kwestia „życia lub śmierci”.


To, że my nie wpuszczamy tego zboża na nasz rynek, jest oczywiście zrozumiałe, jednak na przyszłość musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jeżeli popieramy wejście Ukrainy do Unii Europejskiej, to w pewnym momencie ta konkurencja się pojawi. W związku z tym musimy sprawić, żeby rolnicy przestawili się na te produkty, które są konkurencyjne wobec ukraińskich. 


Wróćmy do różnic między PiS a PO. Często wskazuje się, że PiS skupił się na najbardziej potrzebujących pomocy, a KO reprezentuje tych, którym się powiodło. Podziela Pan tę opinię?


Pod wieloma względami PiS postąpił dobrze. Nie jest tak, że to ugrupowanie było jedynym winnym w sprawie radykalnych podziałów w społeczeństwie. Na przykład program 500 Plus to była słuszna decyzja, bo rodzina, która decyduje się na posiadanie dzieci, bierze na siebie bardzo poważne obciążenie finansowe, w związku z tym pomoc państwa jest tu uzasadniona. Tylko PiS rządzi już osiem lat i można go rozliczać za ten okres. Na przykład za fatalny sposób przeprowadzenia reformy wymiaru sprawiedliwości. Nie ulega wątpliwości, że była ona niezbędna, ale nie tak, jak robił to PiS. Jestem przekonany, że wśród sędziów również były opinie krytyczne na temat tego, co tam się dzieje. Nie można atakować całego środowiska prawniczego, i to w sposób demagogiczny. Z drugiej strony wielu prawników mówiło o tym, że KRS stał się jakby związkiem zawodowym, a więc kontrolowanie go byłoby potrzebne, tylko trzeba stworzyć do tego mechanizm, a nie włączać w to ministra sprawiedliwości. 


Sędziowie od początku odmówili dialogu z rządem PiS, nie złożyli żadnej propozycji reformy, pokazując, że sami nie są zdolni do przeprowadzenia zmian, poddania się jakiejś formie kontroli.


Rzeczywiście taka propozycja nie wychodziła ze środowiska sędziowskiego przed rządami PiS i to niewątpliwie jest poważny zarzut. Jednak w momencie, gdy PiS objął władzę, trzeba było zachęcić sędziów do dyskusji i tak ją pokierować, aby to środowisko samo zaczęło się reformować, oczywiście przy pomocy administracji państwa. Natomiast gdy nastąpił na nie od razu frontalny atak, w reakcji była frontalna obrona. Totalna opozycja pojawia się, gdy jest totalna władza. Mając przewagę w Sejmie, w większości przypadków z opozycją nie chce rozmawiać. 


Pytanie, czy sędziowie, nawet gdyby nie byli atakowani, chcieliby z tą władzą rozmawiać. Powiedział Pan o totalnej władzy. Czy opozycja ma rację, twierdząc że PiS tworzy państwo autorytarne?


Państwo nie jest autorytarne, natomiast sposób sprawowania władzy tak. Jarosław Kaczyński w żadnym przypadku nie chce rozmawiać. Może to wynika z pretensji do opozycji, która mając władzę, również traktowała go w sposób mało uczciwy i uprzejmy. 


Czy to, co w kampanii przedstawia Donald Tusk, składa się na jakąś spójną wizję Polski? 


Trudno takiej wizji się dopatrzyć. Tusk mówi: PiS jest zły, dajcie nam rządzić. Natomiast nie mówi o tym, jak należałoby to państwo zmieniać, żeby stało się lepsze, sprawniejsze itd. Nie widzę w debatach problemu państwa, a on jest kluczowy. Nie wiemy, dlaczego ukraińskie zboże trafiło na nasz rynek, nie wiemy, jaka jest prawda w sprawie handlu wizami. Rząd mówi, że nieprawidłowości dotyczą 268 wiz, a opozycja, że 250 tysięcy. Rozbieżność jest taka, że należałoby wyjaśnić, gdzie jest prawda. 


Dlaczego nie jest to wyjaśniane?


Ponieważ gdy prawda jest nasza – możemy kłamać. To jest właśnie rozkład sfery publicznej, publicznej debaty. W tym rozkładzie, oprócz polityków, biorą też udział świat dziennikarski, świat intelektualistów, świat badaczy uniwersyteckich itd. Z drugiej strony jest trudność z dotarciem do prawdy, bo nie ma zaufania do instytucji publicznych. 


Czy nie doszliśmy do momentu, w którym prawda, przyzwoitość, kultura w relacjach z innymi się nie liczą? Czy nie przekroczyliśmy w życiu społeczno-politycznym granicy normalności? 


Zgadzam się z tym, co pan powiedział. Pytanie: jakie są tego przyczyny. Według mnie, wynika to z rozpadu tradycyjnych więzi społecznych. Jeszcze 60, 70 lat temu, nawet w warunkach komunistycznych, człowiek był pod kontrolą środowisk rodzinnego, przyjacielskiego itd., które respektowały pewne wartości i moralne ograniczenia dla zachowań. Dziś te środowiska się rozpadły. Kiedyś ludzie liczyli się ze zdaniem innych, a ci inni oczekiwali, że my będziemy się zachowywać w określony sposób. 


Jednak w 2022 r. wydarzyło się w Polsce coś przeciwnego logice konfrontacji, Polacy w stosunku do uchodźców z Ukrainy okazali olbrzymie dobro, miłość. Czy istnieje szansa, aby na tym doświadczeniu budować życie społeczne?


To był masowy odruch serca, ale politycy od razu zaczęli mówić Ukraińcom, że powinni być nam wdzięczni. Otóż nie mówi się człowiekowi, któremu się zrobi przysługę, że ma być za nią wdzięczny. Zwłaszcza że tej przysługi udzieliły miliony Polaków i politycy nie mają prawa rozliczać Ukraińców z tego, co te miliony Polaków zrobiły z dobrej woli. 


W demokracji politycy reprezentują naród.


Reprezentują, ale w innych sprawach. Ten odruch narodu był niezależny od polityki. Jeśli zrobi pan dobry uczynek i natychmiast żąda rewanżu, to niszczy cały moralny bagaż, jaki uzyskał tym dobrym uczynkiem. Na tym polega grzech tych polityków, oni nie mają prawa wystawiać rachunku. W momencie, gdy to robią, tracimy pewien moralny autorytet, który zyskaliśmy w świecie, bo to zrobiło olbrzymie wrażenie wszędzie. Nie możemy tracić tego kapitału moralnego na jakieś drobiazgi, na przykład na walkę o zboże.