Jacek Dziedzina: Z kardynałem Grzegorzem Rysiem będzie trudniej umówić się na wywiad niż dotąd z arcybiskupem Grzegorzem?

Kard. Grzegorz Ryś: Nie sądzę. Obowiązków rzymskich na razie mi nie przybywa. Kardynałowie muszą oczywiście stawić się na konsystorz zwyczajny, są też konsystorze nadzwyczajne, ale to nie zdarza się często. Nie wiem, czy Ojciec Święty będzie chciał mnie powołać do jeszcze jakiejś dykasterii, ale nawet jeśli, to nie każda z nich zbiera się co dwa tygodnie, jak w przypadku Dykasterii ds. Biskupów, której jestem członkiem. Zresztą jeśli chodzi o media, to nie jest chyba kwestia czasu, tylko woli po obu stronach.

A jest po obu stronach? Nie ma zmęczenia dociekliwymi lub naiwnymi pytaniami dziennikarzy?

Nie, ja osobiście nie mam takiego doświadczenia. Jeśli już się umawiam na rozmowę, bo ktoś o nią poprosił, to z reguły są to wartościowe spotkania. W całym kapłańskim życiu może cztery razy czułem się zmanipulowany przez media.

Nie pojawiła się myśl, by odtąd trzymać dziennikarzy na dystans?

Nie. Ale kiedyś zapytałem papieża, gdzie jest granica dialogu. Z kim nie powinienem rozmawiać. Franciszek zastanawiał się przez chwilę i odpowiedział: „Nie rozmawiaj z kimś, kto chce tobą manipulować”. Nie rozmawia się z człowiekiem, który potrzebuje rozmowy nie ze względu na treść, tylko żeby siebie uwiarygodnić. W mediach martwią mnie też inne rzeczy, na przykład dominująca przewaga komentarza nad opisem rzeczywistości. Mam nieraz poczucie, że nikt mi nie chce pokazać rzeczywistości jako takiej, tylko wszyscy muszą ją skomentować. A ja nie mam do końca pewności, czy zawsze jestem tego komentarza ciekaw.

To efekt robienia mediów dla „wyznawców”, czyli odbiorców szukających potwierdzenia dla własnych przekonań. Próby robienia rzetelnego dziennikarstwa coraz częściej kończą się spadkiem oglądalności i czytelnictwa. Mamy się poddać tej tendencji, żeby przetrwać?

Pamiętam rozmowę z bardzo poważnym redaktorem naczelnym katolickiego pisma w Polsce. Po swoim wyborze przyjechał do mnie i pytał o radę, czego temu pismu brakuje albo czego jest za dużo. Bardzo szczerze z nim rozmawiałem, mówiłem, że tego jest w nadmiarze, a tego brakuje. I że nie może być zgody na taką dysproporcję. A redaktor na to: „To bardzo ważne rzeczy, które ksiądz biskup mówi, tylko że jak za tym pójdziemy, to stracimy czytelnika… A może by gazeta wcale nie straciła czytelników, tylko zyskała nowych?”.

Bo stałaby się bardziej obiektywna? Symetryzm nie jest w cenie, uczciwy dialog się nie sprzedaje… Jak żyć?

To paradoks, że słowem, które najczęściej w świecie pada, jest słowo „dialog”, ale tego dialogu nigdzie nie ma, brakuje go nawet w Kościele. To, co się wyprawia w komentarzach dotyczących trwającego procesu synodalnego, jest nie tylko odrzuceniem idei dialogu, ale też odrzuceniem tego, co dokument roboczy Synodu o synodalności nazywa „rozmową w Duchu Świętym”. Nie ma wiary w to, że ludzie mogą dochodzić do jakiejś ważnej prawdy pastoralnej, słuchając na modlitwie Ducha Świętego i w tym kontekście słuchając siebie wzajemnie. W dyskursie wewnątrzkościelnym wolimy znajdować ludzi, których musimy ekskomunikować, i wtedy mamy poczucie bezpieczeństwa co do kondycji Kościoła. Wolimy takie podejście niż dostrzeganie w tych ludziach braci, którzy są ochrzczeni w tym samym Duchu i włączeni w jedno Ciało.

To chyba działa w dwie strony. Franciszek jest często odrzucany lub drobiazgowo rozliczany przez różne środowiska konserwatywne, głównie tradycjonalistyczne. Ale i papież, mówiąc o nich, używa słów, które też trochę utrudniają dialog.

Nie sądzę, aby to musiał być koniec dialogu. Papież jest mocno krytykowany za decyzje w odniesieniu do nadzwyczajnej formy rytu rzymskiego. On ciągle podkreśla, że te decyzje nie wynikają z braku zgody na różnorodność kultu. Problemem nie jest nadzwyczajna forma kultu, tylko poglądy eklezjologiczne, które się za nią kryją. Nie mówiąc już o tym, że w USA są takie środowiska, gdzie nadzwyczajna forma nie jest faktycznie nadzwyczajna, tylko powszechna, a zwyczajna jest wypierana całkowicie z życia Kościoła. A papież wielokrotnie stwierdzał z naciskiem, że to zwyczajna forma liturgii jest pełnym wyrazem wiary Ludu Bożego po Vaticanum II. Dialog nie jest spotkaniem towarzyskim, w którym wszyscy sobie przytakują, musi być pokazaniem pewnej prawdy. Papież nie zamyka drogi do rozmowy, tylko pokazuje, czego ta rozmowa musi dotyczyć albo czego nie może pominąć. Proces synodalny pokazuje, że w Kościele są słuchane wszystkie możliwe środowiska, nieraz bardzo od siebie odległe.

Tradycjonaliści twierdzą jednak, że nie są słuchani i że to oni teraz są tymi peryferiami Kościoła, o których mówi papież.

Pytanie, dlaczego tak jest. Kiedy u nas, w Łodzi, toczył się proces synodalny, wszystkie te grupy były zaproszone. Mam w diecezji 12 środowisk, w których sprawuje się liturgię w nadzwyczajnej formie. I wszyscy byli zaproszeni, ale niemal nikt się nie zgłosił. Pojawili się dopiero później w małej liczbie, w grupach, które funkcjonowały on-line. I okazało się, że są słuchani i że oni też potrafią słuchać. I że kiedy się rozmawia w logice synodalnej, kiedy razem jesteśmy przed Duchem Świętym i siebie nawzajem słuchamy w Nim, dialog jest możliwy i możliwe jest nawet wyznaczenie punktów wspólnych. Jest też możliwe opisanie miejsc, w których się rozchodzimy. Tyle że wskazanie tych miejsc nie jest powodem, żeby się nawzajem ekskomunikować, lecz aby sformułować pytania, na które trzeba odpowiedzieć. Na tym polega dialog.

W mediach to się nie przebija. Dominuje założenie, że te światełka to tylko jakaś garstka w Kościele, a generalnie to mamy wielki kryzys.

To dotyczy wszystkiego, co fantastycznego wydarza się w Kościele. Ja nie rozumiem mediów, które nie wysłały żadnego z dziennikarzy do Lizbony na Światowe Dni Młodzieży. Nie jestem w stanie tego pojąć.

„Gość Niedzielny”? Obecny!

Tak, tak, pani redaktor Agnieszka Huf dopadła mnie jeszcze przed Mszą św. dla Polaków inaugurującą ŚDM. (śmiech) Ale poza wami były jeszcze tylko dwie telewizje – jedna duża i druga mniejsza. I zdumiewające, jak łatwo na niektórych portalach opinie krytyczne wobec Lizbony formułowali ludzie, których tam nie było. Na przykład krytyka ołtarza, który był w parku, gdzie odbywały się pierwsze spotkania. Wszyscy komentujący „jeździli” po tym ołtarzu – że tam nie ma sacrum, nie wiadomo, co to oznacza, jakieś kostki, kryształy... Potem cały sens tej konstrukcji wyjaśniła Droga Krzyżowa, ale już nikt z krytyków nie napisał: „Teraz rozumiem”. Może nie było to od początku jasne, wymagało cierpliwości, ale odpowiedź przyszła, niesłychanie przejmująca. O tym jednak już nie wspomniano.

Krytycy takich eventów mówią, że był festiwal, były emocje, była garstka młodych, ale to się „nie przekłada” na dojrzałe życie wiarą i zaangażowanie w Kościele.

Ci sami krytycy zapewne kolejny raz przytoczą słowa młodego ks. Ratzingera o tym, że Kościół przetrwa, odrodzi się w małych wspólnotach. Ale gdy to się dzieje na naszych oczach, nie potrafią tego dostrzec. Kiedy ks. Blachnicki pisał podręcznik na III stopień oazy, mówił: „Jesteśmy świadkami odrodzenia Kościoła w małych wspólnotach”. Można wprawdzie powiedzieć, że to tylko mała grupka niezaraźliwych fanatyków bez specjalnego wpływu na ogół. Odpowiadam: „Nie-pra­-wda”. Nikt nie wie, w jakie liczby to pójdzie, na co się przełoży. Dobrych kilka lat temu w jednym z wywiadów dla bardzo poważnej telewizji zostałem zapytany, czy obraz Kościoła prezentowany przez tę stację jest obiektywny. Odpowiedziałem, że nie jest, bo są całkowicie ślepi na to wszystko, co się w Kościele dzieje pozytywnego. I wtedy usłyszałem: „Ale od tego, żeby pisać o pozytywach, to wy macie media katolickie”.

Niestety, w wielu mediach katolickich nie stawia się pewnych pytań. Jedni stosują autocenzurę, inni nie spodziewają się szczerej odpowiedzi. Dotyczy to nie tylko skandali w Kościele, ale też np. wypowiedzi papieża o Rosji czy nie do końca zrozumiałych nominacji, jak w przypadku nowego prefekta Dykasterii Nauki Wiary.

To trzeba chwilę poczekać i pozwolić temu prefektowi się wypowiedzieć w nowej roli.

Właśnie o to chodzi, że wypowiadał się już wcześniej i pewne słowa budziły niepokój wiernych.

Ksiądz profesor Ratzinger głosił poglądy, których by nigdy nie wypowiedział później jako kardynał i prefekt ówczesnej Kongregacji Nauki Wiary. A kiedy został Benedyktem XVI, szedł o wiele dalej, niż szedł wcześniej jako szef tej kongregacji. W każdą z tych funkcji jest wpisane inne zadanie. Profesor teologii zachowuje się trochę jak saper na polu minowym. On ma prawo stawiać pytania, które przesuwają granice, ale prefekt Dykasterii Nauki Wiary jest tym, który te granice, jeśli trzeba, musi wyraźnie określić. To są dwie różne funkcje. I tu nie chodzi o to, że ten człowiek zmienia poglądy. On przyjął na siebie zupełnie inne zadanie w Kościele.

Jan Paweł II wybrał jednak kard. Ratzingera, który trochę stopował papieża w jego zapędach. Franciszek wybiera na prefekta abp. Víctora Manuela Fernándeza, który uznawany jest wręcz za copyrightera papieża.

Kuria Rzymska jest po to, by papieżowi pomagać, a nie przeszkadzać. Tym, który jest nauczającym w Kościele, nie jest prefekt. Nauczającym jest Piotr.

Jeśli Kuria jest po to, by papieżowi pomóc, to pytanie, czy tam naprawdę nie ma nikogo, kto by pomógł Franciszkowi zrozumieć, że jego wypowiedzi np. o „wielkiej Rosji” czy o podbojach Czyngis-chana są trudne do przyjęcia?

Nikt nie przewidział takich wypowiedzi papieża. Ale też większość komentujących nie przeczytała w całości ani katechezy papieża do młodych Rosjan, ani przemówienia w Mongolii. Natychmiast po nagłośnieniu jego spontanicznej wypowiedzi o „wielkiej Rosji” przeczytałem całą katechezę do tych 400 młodych Rosjan, którzy nie mogli być w Lizbonie. I to jest fantastyczny tekst. Ale tego już nie zauważono. Wyraźnie pada w nim wiele razy wezwanie do młodych, że mają rozsiewać pokój, z nadzieją, że potrafią stworzyć powszechne braterstwo i przyjaźń społeczną, której nasze pokolenie nigdy nie stworzyło. My tworzymy na co dzień społeczeństwo nieustającej wojny. A papież kieruje do młodych katechezę o potrzebie zbudowania powszechnego braterstwa. Ktoś powie: papież jest idealistą. A ja twierdzę, że papież próbuje ratować świat przed tym, co my z nim robimy. On to wszystko tym młodym przekazał, a potem – żegnając się z nimi – zupełnie spontanicznie powiedział, że mają być dziedzicami swojej kultury, historii. Powiedział też rzeczy niedopuszczalne z naszego punktu widzenia, o carycy Katarzynie i carze Piotrze I. Nie bronię tego fragmentu wypowiedzi papieża, bo on jest nie do obrony.

Stąd pytanie, gdzie jest Kuria, która powinna papieżowi pomagać, gdzie watykańskie służby prasowe. To nie pierwsza wypowiedź, która wzbudziła konsternację.

Ojciec Święty ma prawo w takich kwestiach po prostu się mylić. W średniowieczu bardzo często podkreślano, że Kościół jest nieomylny, a papież bywa omylny. I to wcale nie oznaczało zaprzeczenia późniejszemu dogmatowi o nieomylności papieża. Nieomylność dotyczy dogmatów i moralności, a nie wszystkiego, co papież mówi. Obecnie cała krytyka Franciszka, nie tylko przy tej wypowiedzi, ale przy wszystkich dotyczących wojny na Ukrainie, wynika z tego, że chce się je koniecznie zredukować do dyskursu politycznego. I każdą jego wypowiedź uważa się za nieszczęśliwą z punktu widzenia skuteczności politycznej. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że to nie jest kategoria myślenia papieża.

Ja też tak zawsze broniłem Franciszka, ale przecież on sam używał politycznych sformułowań – od krytyki 2 proc. PKB na zbrojenia po słynne „szczekające NATO”.

Wszystkie wypowiedzi papieża odbieram jako przeciwwagę do dyskursu, który obowiązuje w mediach – że pokój na Ukrainie zostanie zaprowadzony wtedy, kiedy Ukraina pokona Rosję, że trzeba to zrobić wszystkimi możliwymi wysiłkami. Inaczej mówiąc: prawdziwy pokój nastanie dopiero wtedy, kiedy jedna z tych stron odniesie zwycięstwo, a druga zostanie pokonana. Tymczasem odpowiedź, którą można dać z chrześcijańskiego punktu widzenia, jest taka, że to nie będzie żaden pokój. Tak jak nie było w Europie i na świecie realnego pokoju po roku 1945. To jest zawsze jakiś rodzaj zawieszenia broni, nawet jeśli nazywa się to traktatem pokojowym; jest rezygnacja z walki, rozbrojenie, ale to jest tylko na moment, może parę lat. To nie jest pokój.

Niemcy nazistowskie musiały zostać całkowicie pokonane, by zakończyć II wojnę światową.

Tak, ale pokój następuje wtedy, kiedy ludzie ze sobą pracują, wchodzą ze sobą w dialog. Bardzo przemawia do mnie fragment z Księgi Izajasza, który zapowiada pokój: „Wtedy przekują miecze na lemiesze”. Rozumiemy to? Pokój nie jest wtedy, kiedy odkładasz miecz (lub kiedy ci go wytrącono), tylko wtedy, kiedy go zamieniasz na lemiesz – na pług. To znaczy, że zamiast bić się z człowiekiem, którego przed chwilą straszyłeś mieczem, razem z nim zaorasz pole. „A włócznie przekujecie na sierpy”. A potem wspólnie zmielicie zżęte zboże, upieczecie chleb i siądziecie do stołu. I wtedy dopiero będzie pokój. Wszystko inne jest tylko krótszym lub dłuższym zawieszeniem broni. I to wcale nie kłóci się z tym, że ja mam prawo się bronić, a więc użyć siły.

W praktyce oznacza to właśnie prowadzenie wojny obronnej, aż do pokonania napastnika.

To, co jest naprawdę praktyczne, wyjdzie później. To jest pokazywanie zupełnie innej perspektywy, której się nie redukuje do tego, co nazywamy tzw. realpolitik. Papież pokazuje, że jest jeszcze inna perspektywa. Arcybiskup Canterbury tydzień po koronacji Karola III powiedział, że decyzje rządu dotyczące imigrantów w Wielkiej Brytanii o przymusowym wsadzaniu ich do samolotów i wysyłaniu do jednego kraju w Afryce są niemoralne i nieskuteczne. Nieskuteczne! Właśnie dlatego, że są też niemoralne, że są pozornym rozwiązaniem problemu. Nie jest rozwiązaniem problemu, a na pewno nie do końca, uzbroić się po zęby i wygrać wojnę – to nie jest jeszcze pokój.

„Chcesz pokoju, szykuj się do wojny”, głosi stara rzymska maksyma.

Rzymska, nie ewangeliczna! Tak, papież też musi stać nogami twardo na ziemi, natomiast on nie formułuje tez, które są pociskami w wojnie po właściwej stronie. To nie jest jego funkcja. Kiedy papież powiedział: „Wszyscy jesteśmy winni”, to wszyscy mieli do niego pretensje. A on chciał właśnie pokazać, że nikt (albo prawie nikt) nie budował pokoju przez 50 lat po II wojnie światowej. To jest teza, która odnosi się także do nas. My teraz mamy piękny czas bliskich więzi z Ukraińcami. Czy to owoc budowanego cierpliwie i przez lata pokoju? Mamy trwały pokój czy raczej doraźną pomoc humanitarną i sojusz antywojenny? Kiedy wojna się skończy zwycięstwem – jak długo potrwa pokój, 10–15 lat do kolejnego konfliktu? Jeśli nie posłuchamy tego, co mówi Franciszek w sposób życzliwy, nie zbudujemy prawdziwego pokoju.

Tłumaczenie geopolityki Biblią zawsze kończy się oskarżeniem o fideizm. Nawet w Kościele. Nie jesteśmy na straconej pozycji, jeśli chodzi o mówienie o tych sprawach własnym, niepolitycznym językiem?

Moim zadaniem jest głosić Ewangelię, a nie jakiś jej wariant, który się na nią powołuje, a w istocie rzeczy jest rodzajem ideologii. I moim problemem jest nawracać się, kiedy okazuje się, że jestem nieprzekonujący, że to do nikogo nie dociera, że to trafia na opór.

Prorok Jeremiasz był gotowy zrezygnować z głoszenia słowa, gdy widział, że spotyka się z odrzuceniem. Ksiądz Kardynał nie ma też takiej pokusy, żeby odpuścić, gdy odbija się od ściany w Kościele w Polsce? Nie ma jej papież, gdy jego biblijne nauczanie czytane jest w kluczu politycznym?

To jest to, co spotkało Pana Jezusa, więc nie widzę powodu, dla którego nie miałoby spotkać każdego, kto głosi Słowo. Chodzi o to, by reagować na rzeczywistość po Bożemu. Jezus mówił uczniom, że nie będą przyjęci, nawet przez swoich, bo pierwszy raz posłał ich przecież nie do pogan, tylko do swoich z Izraela. A jeśli was nie przyjmą, strząśnijcie proch z nóg. To nie jest znak pogardy, tylko stwierdzenie: niczego od was nie chcieliśmy. A nawet po odrzuceniu zostaje jeszcze przestrzeń świadectwa.

Kardynał jest najbliższym współpracownikiem papieża. Pomoc to czasem napomnienie, tak jak św. Paweł napomniał – publicznie – św. Piotra. Ksiądz Kardynał będzie gotowy powiedzieć w razie konieczności: „Ojcze Święty, nie rozumiem tego, co mówisz, robisz”?

Oczywiście, ale też poproszę, żeby mi wytłumaczył. Miałem już – sam i wraz z innymi biskupami (wizyta ad limina) – okazję zadać papieżowi pytania. Franciszek się ich nie boi. Ale na bunt przeciwko papieżowi nikt mnie nie namówi. Wiem, jaka jest różnica wieku między mną a Franciszkiem, więc najpierw mam do Ojca Świętego po ludzku ogromny szacunek. Po drugie, Franciszek nie jest „do obrony”. Franciszek jest Piotrem. Ja nie mam ochoty bronić papieża, mam ochotę go słuchać w posłuszeństwie wiary, tzn. słucham go pozytywnie, a nie z metodyczną podejrzliwością.

Paweł słuchał Piotra w posłuszeństwie wiary, ale kiedy miał problem z jego zachowaniem, potrafił go upomnieć.

Wszyscy ciągle powtarzają, że Paweł upomniał Piotra, natomiast pomijają jeden drobiazg – że jeden i drugi robili dokładnie to samo. Paweł, który przeforsował przyjmowanie do Kościoła braci pogańskiego pochodzenia, bez obrzezania, bez poddania się Prawu, tylko przez chrzest, co zrobił po soborze jerozolimskim? Obrzezał Tymoteusza. I my mamy w tym wypadku pełne zrozumienie dla Pawła – że zrobił to z szacunku dla drugiej strony w Kościele i dlatego napisał: „Z obrzezanymi jestem jak obrzezany, z nieobrzezanymi jak nieobrzezany”. Co zrobił Piotr? Dokładnie to samo – dokąd jedynymi ludźmi, z którymi się spotykał w Antiochii, byli bracia pogańskiego pochodzenia, nie miał żadnego problemu, by żyć z nimi, jak oni. Ale potem przyszli ludzie ze stronnictwa Jakuba, czyli ci, dla których zachowanie Prawa Mojżeszowego było ważne. Piotr z tymi zachowywał się jak oni, a z innymi… też jak oni. I Paweł uznał to za dwulicowość i napomniał Piotra. To jest traktowane jako skrypturystyczny dowód na to, że Piotra można upomnieć. I pełna zgoda. Niemniej, kiedy analizujemy ten fragment uczciwie, to Piotr się zachował w Antiochii dokładnie tak, jak Paweł zachował się zaraz po soborze. To nie była dwulicowość? Pewnie nie była. Tyle, że u Piotra to może też nie była dwulicowość. Ale to Piotrowi się oberwało. •

Kard. Grzegorz Ryś

arcybiskup metropolita łódzki, doktor habilitowany historii. W Konferencji Episkopatu Polski przewodniczący Rady ds. Dialogu Religijnego oraz przewodniczący Komitetu ds. Dialogu z Judaizmem; wcześniej kierował Zespołem KEP ds. Nowej Ewangelizacji. Podczas najbliższego konsystorza w Rzymie (30 września) zostanie włączony do grona kardynałów.