Marcin Jakimowicz: Niedawno zdumiony usłyszałem od pewnego księdza: „Nie na taki Kościół się umawiałem, gdy wstępowałem do seminarium”. A na jaki Kościół umawiał się Michał Legan?

O. Michał Legan: Nie umawiałem się na żaden. Przyjmuję taki, jaki jest. Widzę, że wielu ludzi próbuje stworzyć sobie rzeczywistość alternatywną, „Kościół moich marzeń”. Tu naciśniemy, tam przekręcimy, tego wymienimy i będzie wreszcie „po mojemu”. Kościół będzie wreszcie na moją miarę i wedle moich wyobrażeń. To zasadniczy błąd myślenia, bo Kościół jest zawsze tu i teraz, taki, jaki jest. I albo się na niego godzę, albo będę całe życie żył projekcjami, aż w końcu stworzę alternatywną wspólnotę, która prędzej czy później zamieni się w sektę. Spotkałem ludzi, którzy szukali „fajniejszych” Kościołów i znaleźli…

...ale często potem wracali z podkulonym ogonem?

Bo byli głodni, a nie dostali jeść. Dostali „przytulasa”, który sam w sobie jest super, ale nie wystarczy.

A Kościół karmi?

Jest matką, a wedle mojej prywatnej definicji matka rodzi, karmi i wybacza. To właśnie dzieje się bez ustanku w Kościele. Każdego dnia dostaję w nim to, czego najbardziej potrzebuję: chleb i życie.

Gdy o. Leon Knabit powiedział, że nie martwi się o Kościół, bo jest on Chrystusowy, a nie Leonowy, wielu czytelników nie zrozumiało jego odpowiedzi. A Ty martwisz się?

Nie mam w sobie tyle wiary, by się nie martwić. Nie pociesza mnie myśl, że kościoły w Europie opustoszeją, ale za to wspólnoty w Azji czy Afryce będą rozkwitały. Nie, nie pociesza mnie ta myśl, choćby dlatego, że w Afryce nie zbudowano tak pięknej chrześcijańskiej cywilizacji. Chciałbym, aby w moim kraju był żywy Kościół, w którym ludzie formują się do pięknego, godnego życia. I choć wiem, że „bramy piekielne go nie przemogą”, po ludzku martwię się.

Gdybyśmy zobaczyli apostołów w Wieczerniku jeszcze przed zesłaniem Ducha Świętego, bylibyśmy zgorszeni. Rozdrapujący rany, wpatrzeni w ziemię, z poczuciem porażki.

Nawet po zesłaniu Ducha Świętego moglibyśmy się nimi gorszyć! Też byli skłóceni, przerażeni, podzieleni. Tyle że zgorszenie Kościołem oznacza ślepe ideologizowanie i idealizowanie, które nie ma nic wspólnego z rzeczywistością ani z Ewangelią! Kościołem gorszą się ci, którzy udają świętych i nie potrafią nazwać i wybaczyć sobie własnych grzechów.

Gdy przed laty na Jasnej Górze zapytałem, jak sobie radzicie z czterema milionami pielgrzymów rocznie, odpowiedziałeś: „Czy ja wiem, czy sobie radzimy?”. Czy to nie jest jeden z podstawowych problemów Kościoła nad Wisłą, który często nie chce przyznać się, że sobie nie radzi, i robi dobrą minę do zlej gry?

Jednym z najpiękniejszych obrazów Kościoła jest cudzołożnica przywleczona siłą o świcie przed oblicze Pana Jezusa. Ta powszechnie pogardzana prostytutka, która sądzi, że idzie na ukamienowanie, na publiczny lincz, zdumiona otrzymuje przebaczenie, nieskończone miłosierdzie, błogosławieństwo. Jezus nadaje jej godność.

Co według Ciebie Jezus pisał wówczas palcem na ziemi? Bill Johnson żartuje: „Słyszałem na ten temat wiele pięknych kazań. Wierzę w te, które usłyszałem ostatnio”.

Gdyby Jezus chciał, żebyśmy wiedzieli, co wówczas pisał, ewangelista by to zanotował. Widocznie te słowa miały być przed nami zakryte. Ja ogólnie boję się tych orzeczeń: co Bóg myśli, co sądzi, co chce powiedzieć. Widocznie to pisanie było tylko dla wyrzuconej na środek poniżonej kobiety i dla tych, którzy ściskali w rękach kamienie. Czy to nie piękne, że Bóg jest w tym dyskretny, a Jego miłość zakrywa grzechy?

Dlaczego boimy się okazywania słabości? Naprawdę nie chodzi mi o tani ekshibicjonizm. Rzadko spotyka się proboszcza, który mówi: przepraszam.

A ja byłem świadkiem takiej sytuacji. Obejmujący parafię proboszcz na pierwszej Mszy powiedział, że jest alkoholikiem, który zmaga się z nałogiem, walczy, leczy się i bardzo prosi, by to uszanować. Zapadła cisza jak makiem zasiał. Ludzie byli poruszeni. Wiesz, co napisał w kronice papież Franciszek, gdy odwiedził Jasną Górę? „Módl się za mną, grzesznikiem”.

Gdy Jan Paweł II w Kalwarii Zebrzydowskiej prosił, by ludzie modlili się za niego za życia i po śmierci, wielu kręciło głowami: przesadza...

To główny refren klerykalizmu: wyobrażamy sobie, że osoby, które posługują w Kościele (księża, biskupi), są w jakiś przedziwny sposób, z niezrozumiałych dla mnie powodów, bardziej święte i mają bliższą relację z Bogiem. Bzdura! Myślenie takie wynika z uwarunkowań naszej kultury, która dyktowała nam, że na miłość trzeba zasłużyć. A żyjący Ewangelią Kościół to być może jedyny punkt na mapie świata, w którym na miłość nie trzeba zasługiwać. Jeśli człowiek ma wpojone od dziecka, że musi na miłość zasłużyć, będzie udawał idealnego i bezgrzesznego.

Mój syn nigdy nie poprosił mnie o to, abym się nim opiekował. Dlaczego? Bo ma doświadczenie synostwa. Ja, modląc się, robię często wszystko, by Bóg łaskawie zwrócił na mnie uwagę. Modlę się jak najemnik...

To piętnasty rozdział Łukasza. Ciekawe jest to, że syn marnotrawny bez słowa otrzymał wszystko: sandały, stułę, pierścień. Sandały oznaczają: „Zawsze możesz odejść. Droga wolna”, stuła (to dosłowne tłumaczenie z greckiego): „Oddaję ci twoje kapłaństwo”, a pierścień: „Przywracam ci godność”. Młodszy syn dostaje to bez słowa, a starszemu ojciec musi wszystko tłumaczyć. Może dlatego, że udawał, że wszystko jest z nim w porządku?

Gdy przed laty w tym klasztorze spisywałem świadectwa „Radykalnych”, budził się we mnie starszy brat. Dlaczego tyle razy byłem na adoracji i nigdy nie miałem doświadczenia takiego, jak Piotr Żyżelewicz, który ujrzał światło wypływające z monstrancji? Nie odnajdujesz w sobie zazdrości starszego brata?

Rzadko. Może dlatego, że mam doświadczenie mojej grzeszności... Mam wrażenie, że jestem ślepcem, który patrzy na złą stronę obrusa. Nie widzę misternie tkanych haftów, ale kłębowisko nici. Ale chyba nie chciałbym oglądać światła spływającego z monstrancji.

Od czasu do czasu? Michał Lorenc powiedział mi, że doświadczanie obecności Bożej jest jak widzenie „zajączków” światła na ścianie. „Na długo starcza?” – zapytałem. „Starcza, by żyć”.

Jestem wdzięczny Bogu za to, że moje przeżywanie wiary jest bardzo proste, sakramentalne, bez znaków. Nie twierdzę, że ich nie potrzebuję, ale nie chciałbym, by na nich opierała się moja wiara. Większego cudu niż Ewangelia i Eucharystia już nie znajdę.

Gdy nazwiemy dodatek do „Gościa” „Cudem Eucharystii”, będzie się kurzył na półce, a „Cuda eucharystyczne” rozejdą się jak świeże bułeczki.

I to jest dramat pokazujący, jak pogańskie mamy myślenie, jak bardzo gonimy za cudownościami. Jezus powiedział wprost: nie dostaną innego znaku niż znak Jonasza. A to znak umierania i ożywania, zrujnowania i odbudowania. Jonasz to opowieść o wylądowaniu na samym dnie, wypluciu przez rybę, o zbuntowanym proroku, który robił wszystko, by uciec od woli Bożej, a mimo to Bóg ocalił Niniwę. Jezus mówi: nie dostaną innego znaku.

„To, co działo się w Kościele, było owocem triumfalizmu – dumnego i głupiego pomieszania ziemskiego, niedoskonałego Kościoła z Ecclesia triumphans, doskonałym Kościołem świętych w niebie. To, co się dzisiaj dzieje, jest karą za triumfalizm, za ten grzech pychy” – powiedział mi ks. Tomáš Halík, dodając, że powinniśmy dziś uczyć się płakania z płaczącymi. Płakałeś kiedyś, zgorszony grzechami Kościoła?

Płakałem z wściekłości i bezsilności. Jezusowi też zdarzało się zapłakać. Nie tylko nad Jerozolimą. Nade mną. Widząc, jakim jestem głupcem i jak bardzo uciekam od Jego drogi. Nie gorszę się Kościołem, bo bardzo go kocham. Mam jednak w sobie na tyle realizmu, by widzieć problemy, i to nie konkretnych grzeszników, ale systemu, który ten grzech może prowokować.

Oskarżeni o skandale seksualne byli osobami, które miały nad innymi duchową władzę i z tej władzy w perfidny sposób korzystały. To odwrotność Jezusowego mycia nóg?

Kiedy mówię o grzechu systemowym, myślę o tym, że dla wielu ludzi Kościół może być polem samorealizacji. Jeśli jesteś osobą silną, przebiegłą i masz psychologiczne oddziaływanie na innych, możesz w krótkim czasie otrzymać ogromny wpływ i władzę o charakterze lekko magicznym.

Z tego rodzą się proboszczowie, którzy uspokajają wikarych: „To dobra parafia. Tu ludzie będą księdzu dobrze służyć”?

I ci, którzy mówią „moja parafia” nie w znaczeniu troski o owce, ale podkreślania prawa własności. A Kościół nie ma sensu, jeśli nie jest strumieniem miłosierdzia, potokiem, w którym wyraża się ono na różne sposoby: przez sakramenty, otwieranie drzwi, przebaczenie, pojednanie, budowanie mostów. Sens ma jedynie Kościół, który jest rwącym potokiem miłosierdzia.

Każdego miesiąca odwiedzam kilka wspólnot. Modlą się, „czynią uczniów”, błogosławią, formują w małych grupach, gromadzą wokół stołu Pańskiego, organizują ewangelizacyjne kursy, karmią ubogich. Wyrastają jak grzyby po deszczu. To Kościół, którego nie widać na pierwszych stronach gazet. Taka niewidzialna armia...

Lubię to określenie! Co ciekawe, przylgnęło ono do wielu wspólnot: do róż różańcowych, męskich wspólnot modlitewnych, neokatechumenatu, grup charyzmatycznych. Wierzę, że to naprawdę taka niewidzialna armia, która gdy przyjdzie stosowny czas, jak u Tolkiena, pojawi się i przechyli szalę zwycięstwa. Takie wspólnoty nadają Kościołowi puls. Nie jestem przesadnym optymistą, ale daleki jestem też od wywieszania klepsydry zawiadamiającej o pogrzebie. To dla mnie biblijna opowieść o zaczynie. O kobiecie, która bierze niewiele drożdży i miesza je wieczorem z mąką. A takie wspólnoty są zaczynem, nadają smak. W Polsce mamy jeszcze naleciałości życia tabelkami i statystykami, podkreślania „siły społecznej”. To dobrze, że na naszych oczach z rąk wymyka nam się ta władza. Bo jednocześnie dzieje się coś dużo ważniejszego: tysiące ludzi zaczyna żyć Ewangelią na co dzień. Tysiąc lat chrześcijaństwa na tych ziemiach właśnie przynosi owoc. Tak, Kościół będzie się zmieniał, zmieni się rola kapłanów. Nie będą już zarządcami, ale towarzyszami drogi. Być może katolicyzm stanie się w Polsce czymś elitarnym, świadomym wyborem, i to będzie wreszcie to, o co chodzi!

Media społecznościowe, w których siedzisz po uszy, bardzo uwypuklają podziały w Kościele. Te były od zawsze, ale teraz widoczne są jak na dłoni.

Stanisław Lem powiedział: „Dopóki nie skorzystałem z internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów”. Nie chcę nikogo obrażać czy powiedzieć, że komentarze są idiotyczne. Chodzi mi o to, że za wszelką cenę chcemy w nich udowodnić swoje racje. A od racji ważniejsze są relacje.

Może masz i rację – pisał Tischner – ale jakie z tego dobro?

Jakie dobro wypłynie z tego, że zmiażdżysz kogoś argumentami, cytując prawo kanoniczne? Będziesz zadowolony zacierał ręce, bo kogoś „zaorałeś”? Co to ma wspólnego z Ewangelią?

Tomasz a Kempis pisał: „Jaki kto jest wewnętrzny, taki widzi świat zewnętrzny”. Jezus mówi wprost, że nic, co przychodzi z zewnątrz, nie czyni człowieka nieczystym.

Dla czystego wszystko jest czyste. Hejt jest raczej informacją o stanie ducha piszących komentarze niż o sytuacji, do której się odnoszą. To objaw choroby i trzeba szukać jej korzeni, a nie zajmować się objawami. Naszą zasadniczą misją jest głoszenie Ewangelii, a w niej, tak to widzę, zawarte jest również unikanie jałowych sporów.•

o. Michał Legan

Ur. w 1979 roku. Paulin. filmoznawca. Odpowiedzialny za redakcję programów katolickich w Telewizji Polskiej. Mieszka w Warszawie.