Jacek Dziedzina: Czy we Francji mamy wojnę domową w odcinkach?

Olivier Bault: Wielu poważnych ludzi w naszym kraju ostrzegało od lat, że taki scenariusz nam grozi. Znamienne były słowa Gerarda Collomba, byłego ministra spraw wewnętrznych w pierwszym rządzie Macrona. Gdy odchodził ze stanowiska w 2018, ostrzegał, że teraz Francuzi różnego pochodzenia etnicznego żyją jeszcze obok siebie, ale niedługo będą żyli naprzeciwko siebie, czyli będą stać przeciwko sobie.

W 2018 r. to było jeszcze do odwrócenia?

Collomb zapytany, ile lat jego zdaniem zostało francuskim elitom, żeby odwrócić ten trend idący w kierunku rozbicia społeczeństwa francuskiego, odpowiedział: pięć, może sześć. A to było w 2018 roku, czyli teraz już jesteśmy w tym momencie rozwoju wypadków, który jest – w jego ówczesnej opinii – nieodwracalny.

Wiązał to tylko z polityką imigracyjną Francji?

Tak, co jest o tyle znaczące, że to socjalista, a więc nie reprezentuje środowisk antyimigranckich, tylko jedną z dwóch głównych partii, które odpowiadają za taką, a nie inną politykę imigracyjną. A jednak powiedział wyraźnie, że to nadmierna imigracja powoduje, że nie ma już integracji imigrantów ze społeczeństwem francuskim. Nawet były prezydent François Holland, również socjalista, rozkład społeczeństwa powiązał z imigracją. A były dyrektor francuskiego kontrwywiadu w ostatnich latach w różnych wypowiedziach, zwłaszcza na łamach „Le Figaro”, przestrzegał przed ryzykiem wojny domowej.

Był również słynny list emerytowanych generałów i innych oficerów armii francuskiej, w których pisali wprost o zagrożeniu wojną domową spowodowanym fatalną polityką imigracyjną.

Oni widzieli, jak wyglądają wojny domowe w krajach Trzeciego Świata. Ich zdaniem to, co obserwują we Francji, wygląda bardzo podobnie do tego, czego byli świadkami w krajach afrykańskich. Eric Zemmour powiedział kiedyś o totalitaryzmie islamskim i o powstaniu czegoś w rodzaju paktu Ribbentrop–Mołotow między islamizmem a demokracją liberalną. Skąd to porównanie? Zemmour mówił, że oba systemy teraz działają wspólnie, żeby stworzyć społeczeństwo multi-kulti, ale mają odmienne interesy i prędzej czy później zaczną sobie skakać do gardeł. Na te słowa zareagował prezydent Macron: że trzeba uważać na to, co się mówi, bo to może wywołać wojnę domową. No więc to nie jest normalna sytuacja, by w jakimkolwiek kraju szczera rozmowa o poważnym problemie społecznym mogła wywołać wojnę domową. Bo nie mówimy przecież o takiej „wojnie domowej”, o jakiej mówi się potocznie w Polsce na opisanie pewnej temperatury sporu politycznego; w przypadku Francji mówimy o niewykluczonej prawdziwej wojnie domowej.

Większość z tych, którzy teraz wyszli na ulicę, nie czuje się jednak Francuzami, więc dla nich to nie żadna „wojna domowa”, tylko bardziej walka z obcym państwem, nawet jeśli są jego obywatelami.

Zgadzam się, zresztą dokładnie to samo mówił podczas rozruchów jeden z komentatorów z Kanady. Powiedział, że to nie jest wojna domowa, bo nie mamy do czynienia z wojną wewnątrz jednego społeczeństwa. We Francji mamy de facto różne społeczeństwa i to jest wojna między nimi.

Różnorodność etniczna sama w sobie nie jest jednak zagrożeniem, przeciwnie, ma potencjał dynamizowania życia społecznego. I są kraje, gdzie to się sprawdza. Co poszło nie tak we Francji? Czy model francuski zakładał tak naprawdę integrację imigrantów? Czy może postawiono bardziej na asymilację, czyli próbę zrobienia z nich na siłę Francuzów?

Zamysł francuskich liberałów był taki: każdy przybysz prędzej czy później stanie się Francuzem, takim jak my – jeśli nie w pierwszym pokoleniu, to w drugim lub trzecim. I w tym procesie, uważano, kolor skóry, kultura, religia nie mają znaczenia albo są drugorzędne. Natomiast w praktyce ci przybysze, zwłaszcza z krajów muzułmańskich, zaczęli tworzyć alternatywną tożsamość. Dla nich ten model liberalny jest godny pogardy, to w ogóle ich nie pociąga, więc im bardziej Francja, podobnie jak cały Zachód, będzie ewoluować w kierunku takiego modelu, w którym pomieszane są najbardziej podstawowe wartości, gdzie rodzina może oznaczać różne kombinacje, stanie się jeszcze mniej atrakcyjna dla tych ludzi. Efekt jest taki, że każde kolejne pokolenie imigrantów coraz chętniej przyznaje się do swoich korzeni, do kraju pochodzenia, a nie do Francji, w której mieszka; staje się również bardziej radykalne w poglądach. Muzułmanie francuscy z najmłodszego pokolenia są bardziej radykalni niż ich rodzice i dziadkowie.

Ale czy powodem tego rosnącego radykalizmu na pewno jest niechęć do różnych projektów ideologicznych państwa francuskiego? Bo może przyczyna jest prostsza: doświadczenie dyskryminacji, zepchnięcie na rzedmieścia i wszystkie inne kwestie socjalne?

Myślę, że różne czynniki odgrywają tu rolę. Owszem, ja również byłem świadkiem dyskryminacji wobec imigrantów, np. w Lyonie. Byłem też świadkiem zachowań policji, które były wyraźnie dyskryminujące wobec nich. Policja francuska też jest różnorodna. Wśród funkcjonariuszy są również osoby pochodzenia imigranckiego. Czarni policjanci też są obrażani przez „swoich”, od których słyszą, że są na usługach „białych”. I tak dalej.

Czy to jest jeszcze w ogóle do odratowania? Skoro nie udała się asymilacja, czyli zrobienie z imigrantów „wzorowych” Francuzów, to czy jest możliwa integracja – stworzenie kraju różnorodnego kulturowo, w którym rosnąca, ale ciągle jednak mniejszość czuje się jak u siebie?

Na pewno wymagałoby to zmiany polityki. Konieczna jest większa stanowczość władz, bo pobłażliwość wobec tego, co działo się na przedmieściach, też przyczyniła się do eskalacji. Na pewno należałoby ograniczyć imigrację, która właściwie nigdy nie była tak wysoka jak teraz: rocznie do Francji przybywa ok. 450 tys. nowych imigrantów, w tym bardzo wielu nielegalnych. Duża część z nich to muzułmanie i większość to są ludzie spoza Europy. Asymilacja nie jest już możliwa, bo to są zbyt duże liczby. Ale można i trzeba wykonać wielką pracę nad integracją, właśnie żeby każdy ze swoją odrębną kulturą czuł się jednak równocześnie Francuzem i przede wszystkim, żeby miał respekt wobec policji, sądów, prawa francuskiego. Myślę, że to jest możliwe, tylko musiałby nastąpić bardzo duży zwrot w polityce tego państwa. Nie wierzę w to, że partie, które rządziły we Francji przez ostatnie kilkadziesiąt lat, mogłyby to zrobić.•