Jacek Dziedzina: Rozpoznaje Pan jeszcze we Francji ojczyznę, w której się wychował?

Bernard Margueritte: Za każdym razem, gdy tam przyjeżdżam, z bólem obserwuję kolejne stopnie upadku Francji. To bardzo nieprzyjemne uczucie. Powodów tej degrengolady jest wiele. Sam prezydent Macron powiedział, że Francja jest w stanie „odcywilizowania”, wtórnego barbarzyństwa.

Wszyscy mają na to jedną odpowiedź: powodem jest niekontrolowana imigracja. Ale czy to nie jest zbyt prosta diagnoza?

Powodów jest wiele. Po pierwsze, Francja od dawna podupada gospodarczo. Zadłużenie państwa przekroczyło już 115 proc. PKB. Im bardziej się zadłuża, tym mniej produkuje, czyli PKB Francji w stosunku do PKB całej UE jest mniejsze, a zadłużenie większe. Produkujemy coraz mniej, co wyszło zwłaszcza w pandemii: nie produkujemy leków, nie mamy nawet maseczek, trzeba je było ściągać z Chin. Nawet musztardy zabrakło, zboża, a w pewnym momencie półki w sklepach były puste jak w Polsce komunistycznej. Jest kryzys ekologiczny, energetyczny, bezrobocie, a zarazem brakuje ludzi w wielu dziedzinach, np. lekarzy. W niektórych miasteczkach trudno znaleźć lekarza, trzeba jechać 30–50 km. Sytuacja rolnictwa jest tragiczna, bo 80 proc. subsydiów unijnych dla rolnictwa było skierowane do rolnictwa przemysłowego, do wielkich, potężnych konsorcjów, a rolnictwo rodzinne zostało zduszone i teraz z wielkim trudem się utrzymuje. Do tego dodajmy, że ok. 21 proc. Francuzów żyje poniżej progu ubóstwa. Jest poczucie generalnego krachu.

Samą gospodarką trudno jednak tłumaczyć skalę gniewu i zamieszek.

Oczywiście, nie możemy w tym miejscu nie powiedzieć o drugiej przyczynie: to upadek moralny i duchowy. Francuzi przestali być Francuzami, odżegnują się od wartości moralnych i duchowych. Oddaliśmy pole walkowerem, gubiąc swoją tożsamość. Tym łatwiej było innym przenieść do Francji własne zasady życia, często obce naszym. Co tydzień zdarza się atak na jakiś kościół katolicki. Rada Państwa łaskawie orzekła, że burmistrzowie będą mogli wystawiać szopki bożonarodzeniowe, pod warunkiem, że będą pozbawione elementów religijnych. I w takie miejsce przychodzą ci, którzy mają inny sposób bycia, inną religię, do której są przywiązani, są najczęściej wierzący, choć bywa, że wyrażają swoją wiarę w sposób agresywny.

A może winna jest polityka imigracyjna bez pomysłu, brak programów integracyjnych, a nie duchowa droga (lub bezdroża), którą przechodzi Francja od wielu dekad?

Niewątpliwie jest dużym problemem to, że Francja nie zadbała o to, by integrować przybyszów z resztą społeczeństwa. Jest ich tak wielu (ok. 15 proc. społeczeństwa), że dziś byłoby to już trudne. Są enklawy imigrantów żyjące według własnych zasad. Nie mają nic wspólnego z tradycją republikańską Francji, a policja wręcz „nie może” wejść do tych miast w miastach. I zgadzam się, że to nie tyle odpowiedź na pustkę duchową Francji, ile wykorzystywanie tej pustki do wejścia ze swoimi zasadami w opuszczone miejsce. Francuzi nie szanują swojej tradycji, więc islamizm ma się dobrze. Jeśli my nie utrzymujemy własnych wartości, to o wiele łatwiej jest rozprzestrzeniać inne wartości.

To nie musi być jednak regułą, jeśli państwo mądrze zorganizuje politykę imigracyjną według prostej zasady: przyjmujemy, stwarzamy szanse, ale też wymagamy.

Wystarczy porównać to z sytuacją w Austrii. Tam jest wielka tradycja przyjmowania imigrantów z różnych krajów. I Austriacy potrafili to zrobić. Teraz też mają bardzo mądrą politykę urbanistyczną obejmującą integrację imigrantów. Na przykład w Wiedniu powstają osiedla „mieszane”: mieszkają w nich razem biali Austriacy oraz imigranci; bogaci i biedni. Ich dzieci bawią się razem, rodziny się znają. I nie mają problemu z integracją i asymilacją. Oczywiście tam jest o wiele mniejszy napływ imigrantów, kraj też jest o wiele mniejszy od Francji, ale nic nie stało na przeszkodzie, by w tym kierunku iść również we Francji. A Francja, owszem, wydała wiele na utrzymanie imigrantów, ale zatrzymała ich w enklawach, na przedmieściach, gdzie zaczęli tworzyć swoje własne społeczności, a w końcu de facto kolonizować całe miasta. I to są często ludzie agresywni wobec kraju, do którego przyjeżdżają.

Pamiętam obrazek, gdy w czasie meczu Francja–Algieria podczas grania hymnu francuskiego tysiące imigrantów z Maghrebu wygwizdało go.

Mimo że połowa z nich była obywatelami Francji. I są w tym okazywaniu niechęci coraz bardziej agresywni. Niektóre dzielnice lub całe miasta to właściwie stracone przez Francję tereny. Ten proces imigracyjny jest błędny od początku. Różnorodność i tożsamość są potrzebne. Tożsamość muzułmanów też. Kiedy jestem w kraju muzułmańskim, cieszę się jego kulturą, szanuję ją. Ale wielu z muzułmanów nie ma szacunku do tradycji francuskiej we Francji. Tak liczna imigracja to dramat dla wszystkich. Dla tych krajów, z których przybywają, bo przez to nie mogą się rozwinąć; dramat dla nich samych, bo są wyrwani ze swoich korzeni, nie są u siebie, trudno się adaptują; i dramat dla ludzi, do których przychodzą, a z którymi nie chcą mieć nic wspólnego. To sprawa przegrana od początku do końca. Byłoby o wiele lepiej pomóc tym ludziom rozwijać się w ich własnych krajach. To wymagałoby ogromnej solidarności światowej, stworzenia na poziomie ONZ jakiegoś gigantycznego „planu Marshalla” dla tych krajów. Francja nie podoła już więcej tym wszystkim problemom i nie widać wyjścia. Francja przestała być Francją, nie ma wizji, ideałów, jest w sytuacji beznadziejnej. Jedna z autorek napisała niedawno: zagubieni Francuzi opłakują koniec pewnego świata. Nie widzą już horyzontu. •