Jacek Dziedzina: Powódź wywołana wysadzeniem tamy na Dnieprze mocno osłabiła szanse ukraińskiej kontrofensywy?

Gen. Waldemar Skrzypczak: Nie, w ogóle nie łączyłbym tych dwóch rzeczy. Nie wiem, skąd się wzięło to przekonanie u niektórych teoretyków wojskowych, że Ukraińcy chcieli zaczynać kontrofensywę przez forsowanie Dniepru. To nieporozumienie, bo forsowanie rzeki jest najtrudniejszym elementem w sztuce operacyjnej. Uderzenie przez Dniepr z punktu widzenia wojskowego jest absolutnie nieuzasadnione. Nie zaczyna się głównego natarcia od forsowania szerokich terenów wodnych. Dlatego z pewnością nie był to główny kierunek uderzenia w kontrofensywie armii ukraińskiej.

Początkowo nawet Amerykanie nie mieli pewności, czy tamę wysadzili Rosjanie. Instytut Studiów nad Wojną twierdził, że dowodów na to na razie nie ma. Ostatecznie Biały Dom obarczył winą Rosjan, ale ze względu na sam fakt okupacji tej zapory i wynikające z tego uszkodzenia, natomiast dowodów na celowe wysadzenie nie przedstawiono.

Rosjanie to zrobili, nie mam wątpliwości. Ich wojsko było przygotowane na taki wariant. Jestem bardzo ostrożny wobec tego, co mówią Amerykanie, oni nie znają wschodnioeuropejskiego terenu działań wojennych. Mają doświadczenie z Iraku i Afganistanu i myślą, że ta wojna wygląda tak samo. Nie, wschodnioeuropejski teren działań wojennych ma zupełnie inny charakter. Trzeba go znać: bagna, wzgórza, rzeki, grzęzawiska. Tego w Iraku i Afganistanie Amerykanie nie mieli. Jestem bardzo sceptyczny wobec tego, co publikuje ten Instytut Studiów nad Wojną – wśród autorów nie ma żadnych wojskowych, te raporty piszą cywile. Nie chcę nikogo krytykować, ale byłoby dobrze, by ci, którzy piszą o tej wojnie, poznali wschodnioeuropejski teren działań wojennych.

Czy Ukraińcy już zaczęli zapowiadaną kontrofensywę?

Myślę, że zaczną ją w drugiej połowie czerwca. Teraz prowadzą działania w ramach maskowania operacyjnego, czyli mylą Rosjan, wprowadzają ich w błąd co do tego, gdzie chcą uderzyć. Rosjanie spowodowali katastrofę na Dnieprze, żeby skrócić front, bo się boją i nie wiedzą, gdzie ta kontrofensywa uderzy. Ukraińcy prowadzą teraz działania w celu zmylenia Rosjan co do kierunku i czasu uderzenia. Szukają słabych miejsc ugrupowania armii rosyjskiej, luk w ugrupowaniu obronnym, gdzie mogliby uderzyć i pokonać obronę rosyjską. Oczywiście przy okazji w tej chwili Ukraińcy okrążają Bachmut, bo chcą go zdobyć i wyrwać to rzekome zwycięstwo Rosjan z gardła kremlowskiej propagandy. Moskwa ogłosiła, że zdobyła Bachmut. Nie zdobyła, a Ukraińcy okrążą i zlikwidują wojska rosyjskie w Bachmucie, to jest kwestia kilku dni.

Dlaczego Ukraińcy nie wykorzystali dotąd całego potencjału bojowego przekazanego przez Zachód? To jest element tej próby zmylenia przeciwnika?

Tak, ten potencjał stoi w odwodzie, czeka na sygnał od dowództwa, które wskaże im, który wariant operacji mają realizować. Bo oni mają kilka wariantów tej operacji i teraz wszystko zależy od tego, jak uda im się operacja maskująca. Czekają na właściwy moment. Myślę, że to jest kwestia paru dni, aby mogli sprecyzować, gdzie powinni uderzyć.

Które warianty w tym momencie wydają się najbardziej skuteczne?

Moim zdaniem trzeba rozbić wojska rosyjskie w Donbasie, są ku temu warunki. Chodzi o część obwodów ługańskiego i donieckiego, a potem wyparcie wszystkich wojsk rosyjskich z obwodu charkowskiego i szykowanie się do kolejnych operacji. Na to będzie trzeba czasu i większej ilości sprzętu, niż w tej chwili mają. Bo ten potencjał, którym oni dysponują, pozwoli przeprowadzić operację taką pięcio-, sześcio-, może dziesięciodniową na jednym lub dwóch kierunkach. To powinien być główny cel: rozbicie części armii rosyjskiej i zmuszenie jej do odwrotu, do opuszczenia pewnego terytorium.

Jeśli to faktycznie kwestia dziesięciu dni takiej ofensywy, to nie jest to porywanie się z motyką na słońce? Po tylu miesiącach przygotowań, dostarczania sprzętu, mówimy wyłącznie o kilku dniach operacji?

Tak, bo tylko na tyle tego sprzętu wystarczy. To będzie szeroko zakrojona operacja. A Ukraińcy muszą być później dalej gotowi do wojny. To nie jest tak, że oni się teraz wystrzelają i będzie koniec wojny. Rosjanie będą robili wszystko, by – jeśli uda im się zatrzymać ofensywę ukraińską – być gotowi do nowego uderzenia. Ukraińcy muszą być bardzo czujni, nie mogą wykorzystać teraz całego potencjału. Bo jeżeli zużyliby teraz cały potencjał, to Rosjanie wejdą jak w masło. Ukraińcy poza tymi siłami, które wykonają kontrofensywę, muszą mieć odwody służące do wsparcia wojsk zdobywających terytorium.

Tydzień, półtora tygodnia – to wystarczy na skuteczną operację?

To wystarczy, jeśli będzie silne uderzenie na jednym lub dwóch kierunkach. Silne pancerne uderzenie ze wsparciem rakietowego uderzenia – to może pozwolić Ukraińcom włamać się na 50, może nawet 60 km w głąb obrony rosyjskiej. To jest bardzo dużo.

Rosjanie zastawili jednak po drodze wiele pułapek: szerokie i głębokie okopy, zasieki, miny przeciwpancerne…

Oni szykowali się do tego od grudnia ubiegłego roku, ale głównie na kierunku południowym, zaporoskim. Myślę, że Ukraińcy nie będą jednak uderzać na tym kierunku, bo wiedzą, że mogą ponieść duże straty. Będą szukali kierunku, na którym w tej chwili Rosjanie nie są gotowi do obrony, a nie są gotowi na kierunku Donbasu, bo oni tam prowadzą cały czas natarcie.

Jakiego sprzętu Ukraińcy jeszcze potrzebują, żeby wyprzeć Rosjan z całego terytorium?

Cały czas tego samego plus tego, który obiecywali Amerykanie i inni: samolotów F-16, żeby mieć przewagę powietrzną nad lotnictwem armii rosyjskiej. I to jest kluczowa sprawa. Oczywiście potrzebują również rakiet dalekiego zasięgu, żeby można było obezwładniać odwody operacyjne armii rosyjskiej. Niedługo będą mieli drony dalekiego zasięgu, które będą latały na odległość 1200 km, więc będą mogli uderzyć w Moskwę.

Ukraińcy zdobędą się na to?

A dlaczego mają się nie zdobyć, skoro Rosja zdobywa się na to, żeby uderzać w ich miasta, w tym w Kijów?

Broń atomowa nie jest już straszakiem? Amerykanie pozwolą Ukraińcom zaatakować Moskwę?

Rosja nie użyje broni atomowej, bo nikt jej na to nie pozwoli. Nikt nie chce wojny jądrowej, Chińczycy powiedzieli to wyraźnie Putinowi trzy razy, żeby nie ważył się używać broni jądrowej, bo wszyscy mają świadomość, że to będzie koniec świata. Ludzie wokół Putina wiedzą o tym, jakie będą konsekwencje użycia broni jądrowej, i nie pozwolą mu na to.

Jakie wyjście właściwie mają Rosjanie, jeżeli zostaną odparci? Mają „plan B” poza bronią atomową?

Tak, dalej będą prowadzić operacje obronne. Oni wiedzą, że Ukraińcy nie mają potencjału, żeby odbić całe okupowane terytorium, nie mają potencjału, żeby odbić Krym. Rosjanie będą dalej bronili się na tych terenach, które będą chcieli utrzymać za wszelką cenę. Ukraińcy muszą teraz osiągnąć dwa cele: po pierwsze, rozbić część wojsk rosyjskich i doprowadzić do tego, że w Wilnie NATO wskaże drogę wejścia Ukrainy do Sojuszu i da jej gwarancje bezpieczeństwa. Być może ustanowi strefę zakazu lotów nad Ukrainą, co uniemożliwi Rosjanom przeprowadzanie ataków lotniczych, rakietowych, bo będzie się to wiązało z odwetem NATO. Putin będzie musiał ustąpić. Wtedy zgodzi się na zawieszenie broni. Nie na pokój, ale na zawieszenie broni – i to będzie finał tej wojny. Oczywiście pozostaje pytanie, jaką formę przyjmie to zawieszenie broni. Czy to będzie wzór koreański, linia demarkacyjna, czy będzie jakaś inna strefa buforowa, która rozdzieli walczące strony – tego nie wiemy.

To wszystko brzmi optymistycznie, problem w tym, że nie mamy do czynienia z „normalną” wojną, ale z atakami terrorystycznymi, na które Rosjanie w dalszym ciągu są gotowi.

Wszystko zależy od elit politycznych na Kremlu. Oni są tam mocno sfrustrowani tym, że Putin doprowadził Rosję do historycznej katastrofy. Putin nie ma sposobu na to, żeby tę wojnę wygrać, i on jej nie wygra. Na Kremlu wiedzą, że jeżeli dalej będzie brnął w tę wojnę, to Rosja się rozpadnie.

Tyle że te racjonalne z naszego punktu widzenia argumenty do tej pory nie powstrzymywały Putina przed szalonymi decyzjami. Kraje bałtyckie i Polska na pewno mogą być spokojne?

Rosja nie ma nas czym zaatakować, bo wszystkie wojska są zaangażowane na froncie ukraińskim.

Ale my jesteśmy bezbronni, jeśli chodzi o obronę powietrzną.

Niestety, zgadzam się z panem. Nasi politycy faktycznie przekonywali, że mamy wielowarstwową obronę przeciwlotniczą, a my nie mamy żadnej. I teraz chodzimy po prośbie, żeby nasze niebo uszczelnić. To jest wielki wstyd na cały świat. Okazało się, że nie jesteśmy zdolni w żadnym zakresie do reagowania kryzysowego w takich sytuacjach jak w Przewodowie czy pod Bydgoszczą. To obnażyło nasz system reagowania kryzysowego. Zanim jeszcze śledztwo się zaczęło, minister obrony już ogłosił, kto jest winny: wskazał, że wojsko jest winne, a to nie jest do końca tak. Przedwczesne ferowanie wyroków jest niedopuszczalne w sytuacjach kryzysowych.•

Waldemar Skrzypczak

generał broni Sił Zbrojnych RP w rezerwie, b. dowódca Wojsk Lądowych RP. w 2005 roku był dowódcą Wielonarodowej Dywizji Centrum-Południe w ramach IV zmiany PKW w Iraku.