Bogumił Łoziński: Na jaki wynik liczy PSL w wyborach parlamentarnych po zawarciu koalicji z Polską 2050?

Władysław Kosiniak-Kamysz: Sondaże, które pojawiły się chwilę po ogłoszeniu naszej współpracy, pokazują poparcie od 14 do 16 procent. Przed zawarciem koalicji PSL miał ok. 6–7 procent, Polska 2050 ok. 8–9 procent, więc widać, że nasze wyniki się zsumowały. To zmieni się na korzyść, gdy informacja, że połączyliśmy siły, dotrze do wyborców i gdy zobaczą, że jesteśmy razem, ale na to potrzeba trochę czasu. Chcemy walczyć w wyborach o wynik w okolicach 20 procent.

A jeżeli poparcie zacznie wam spadać i zbliży się do 8 procent, czyli progu wejścia do Sejmu dla koalicji, to rozstaniecie się?

Nie rozważam tak pesymistycznego scenariusza. Jestem przekonany, że poparcie będzie wzrastać, a wówczas dołączą do nas nowe środowiska. Jesteśmy po dobrych rozmowach z bezpartyjnymi samorządowcami z różnych lokalnych ruchów, którzy do tej pory nie angażowali się w politykę ogólnopolską.

Czy szeroka koalicja opozycji z PSL, Ruchem 2050, PO i Lewicą jest jeszcze możliwa?

Nie jesteśmy takim rozwiązaniem zainteresowani. Od kilkunastu miesięcy mówiłem, że to nie jest dobry pomysł, by wrzucić wszystkich do jednego worka, bo trudno na jednej liście pomieścić Marka Biernackiego i Klaudię Jachirę. Różnice w sprawach światopoglądowych sprawiłyby, że bylibyśmy niewiarygodni. My byśmy stracili swoich wyborców, Lewica swoich, a zyskiwałaby Konfederacja, co nie byłoby dobre dla przyszłości Polski. Sprawa Jana Pawła II ostatecznie przekreśliła możliwość koalicji tych czterech ugrupowań, bo trudno, aby PSL, który zgłasza własną uchwałę dotyczącą wielkości i świętości papieża Polaka, był na jednej liście z tymi, którzy chcą ściągać tablice upamiętniające Jana Pawła II, zmieniać nazwy ulic czy obalać jego pomniki. W trakcie debaty nad tą uchwałą zabierałem głos, mówiłem o Janie Pawle II jako o fundamencie Polski. Jako wspólnota narodowa mamy bardzo mało autorytetów. We współczesnych czasach nasz papież wydaje się ostatnim, który go miał. Jeżeli zniszczymy autorytet Jana Pawła II, zniszczymy wspólnotę narodową, niezależnie od tego, kto będzie w Polsce rządził, a to byłoby tragedią.

Wspomniał Pan o kwestiach światopoglądowych. Czy jest porozumienie PSL i Polski 2050 w tych sprawach? Wasz polityczny partner jest w tej sferze blisko Lewicy.

Nasza koalicja ma skrzydła, PSL jest na pewno na tym prawym. Oprócz jednej kwestii umowa nie obejmuje spraw światopoglądowych. Wychodzimy z założenia, że w tych sprawach parlamentarzyści powinni głosować zgodnie z własnym sumieniem, i dlatego nie narzucamy tu dyscypliny partyjnej. W PSL stosujemy tę zasadę od zawsze.

Donald Tusk idzie w przeciwnym kierunku. Jeszcze gdy PO rządziła, wprowadzał dyscyplinę partyjną w sprawach moralnych, a obecnie zapowiedział, że nie umieści na listach wyborczych osób, które nie są za aborcją bez ograniczeń do 12. tygodnia życia dziecka. Jak Pan to skomentuje?

Jeżeli tak często głosi się hasła: wolność, demokracja, konstytucja, to tym bardziej nie powinno się narzucać parlamentarzystom siłą zdania w sprawach światopoglądowych. Nie uważam, żeby rolą liderów partii było bycie szefem sumień jej członków.

Polska 2050 jest krytycznie nastawiona do Kościoła, jej lider Szymon Hołownia postuluje nawet renegocjację konkordatu. Popiera Pan ten pomysł?

Renegocjacja konkordatu jest niemożliwa z uwagi na zapisy polskiej konstytucji. Niektórzy jej obrońcy wzywali, żeby konkordat wypowiedzieć. Uświadomiłem im, że aby to zrobić, najpierw trzeba zmienić konstytucję, a oni zawsze deklarowali, że nigdy nie będą tego robić z PiS-em. Moim zdaniem nie trzeba zmieniać tej umowy ze Stolicą Apostolską, tylko przestrzegać przepisów, które mamy zapisane w konstytucji i konkordacie.

Nie są przestrzegane?

W konstytucji bardzo wyraźnie jest zapisany rozdział państwa i Kościoła. Dziś mamy sojusz tronu z ołtarzem. To jest bardzo szkodliwe przede wszystkim dla Kościoła, bo jak ołtarz runie, to tron na nim ustawiony pozostanie.

W jaki sposób przejawia się ten sojusz?

Kler często angażuje się w politykę po stronie jednej partii – PiS. Głównie odbywa się to na poziomie parafii, gdzie księża głoszą kazania zawierające bardzo mocne polityczne stanowisko, a nawet wskazują, na kogo głosować.

Polityczne kazania czy wskazywanie, kogo poprzeć, nie powinny mieć miejsca, ale przychylność księży dla obozu rządzącego zapewne wynika z tego, że stara się on realizować społeczne nauczanie Kościoła i uwzględnia jego wskazania moralne.

Mam wątpliwości, czy rzeczywiście realizuje te wskazania moralne.

Doprowadził do zakazu aborcji eugenicznej.

To Trybunał Konstytucyjny uznał, że aborcja eugeniczna jest niezgodna z konstytucją. PiS umył w tej sprawie ręce.

Doskonale wiemy, że było to przeprowadzone przez PiS, tyle że rękami Trybunału. Przecież posłowie tej partii złożyli wniosek o zbadanie zgodności przesłanki eugenicznej z konstytucją. W kwestiach społecznych obóz rządzący też stara się realizować wskazania Kościoła, np. zasadę solidarności, wsparcie dla najmniej zarabiających itd.

Na pewno nie realizuje podstawowego przykazania naszej wiary, czyli miłości i szacunku wobec bliźniego. Nie uważam też, żeby w sprawach społecznych najlepiej z partii zasiadających w parlamencie realizował społeczne nauczanie Kościoła. Sojusz tronu i ołtarza bierze się z personalnych relacji między biskupami, księżmi a politykami PiS-u, i to ma olbrzymie znaczenie przy kampaniach wyborczych. Oczywiście duchowni mogą wypowiadać się na temat polityki, np. wskazywać cechy, jakimi powinien odznaczać się poseł, ale nie powinni podawać konkretnych nazwisk czy gloryfikować tylko jednej partii.

Powiedział Pan, że umowa koalicyjna PSL–Polska 2050 dotyczy tylko jednej sprawy światopoglądowej. Jaka to sprawa?

Chodzi o referendum w sprawie zasad przerywania ciąży. Uważamy, że powinno być przeprowadzone. Dziś, pod rządami PiS, mówiąc obrazowo, wahadło mocno się wychyliło w prawą stronę, a za jakiś czas, biorąc pod uwagę poglądy młodych ludzi, to wahadło może się zacząć odchylać w stronę lewą, mimo że większość Polaków w tej sprawie ma poglądy centrowe. Dlatego w referendum poddałbym pod głosowanie trzy stanowiska, które wyrażają poglądy polityczne istniejących ugrupowań, i niech Polacy zdecydują, za którym się opowiadają. Konfederacja i PiS są za takim prawem jak obecnie, albo nawet za jego zaostrzeniem, PO i Lewica mówią o liberalizacji przepisów, aby aborcja była dozwolona przynajmniej do 12. tygodnia życia dziecka, a niektórzy idą jeszcze dalej; trzecie stanowisko zakłada powrót do tego, co było przez ostatnie prawie 30 lat, przed orzeczeniem Trybunału, czyli do trzech przesłanek, w przypadku których aborcja była dozwolona. Ja jestem za tym trzecim rozwiązaniem.

Kościół jest przeciwko referendum w sprawie aborcji, wskazując, że nie można większością głosów ustalać zasad moralnych.

Ta sprawa jest regulowana prawnie w wyniku głosowania w Sejmie, tak uchwalona została ustawa z 1993 r., która obowiązywała do zeszłego roku. Uważam, że odwołanie się do głosu obywatelskiego w tej kwestii jest jedynym dobrym rozstrzygnięciem tego problemu, trwalszym niż kadencja parlamentu. Najbardziej za propozycję tego referendum zaatakowała mnie skrajna lewa strona, bo oni obawiają się, że wygra środek i nie będzie można zmienić prawa na bardziej liberalne. Nie oczekuję tu akceptacji Kościoła, ponieważ czym innym jest sfera polityki, a czym innym powołanie do głoszenia słowa Bożego. Dlatego prawo polityków do szukania najlepszego rozwiązania powinno być przez Kościół uszanowane.

Jakie jest Pana stanowisko w sprawie nadania parom homoseksualnym takich samych praw jak ma obecnie małżeństwo?

Zawsze bardzo wyraźnie mówiłem, że nie ma mojej akceptacji dla małżeństw homoseksualnych i adopcji przez nie dzieci.

Są sprawy, które nie są objęte umową koalicyjną, w których PSL i Polska 2050 się różnią, na przykład właśnie w kwestii praw dla związków homoseksualnych, więc w czasie spotkań z wyborcami będziecie prezentować różne stanowiska. Czy taka polityczna kakofonia nie zniechęci wyborców do waszej koalicji?

W sprawie wymiaru sprawiedliwości czy stosunku do Unii Europejskiej stanowisko kandydatów PiS i Suwerennej Polski też jest różne, a mimo to tworzą koalicję. W czasie kampanii będziemy skupiać się na pokazywaniu rozwiązań, które znajdują się w katalogu wspólnych spraw. Główne postulaty z tego katalogu to pięć godzin angielskiego od pierwszej klasy szkoły podstawowej, ciepły posiłek w szkole, uwolnienie energii odnawialnej i bezpieczeństwo żywnościowe.

Gdyby opozycja wygrała w wyborach parlamentarnych i stworzyła rząd, ma Pan upatrzone ministerstwo, które chciałby objąć?

Dzisiaj myślę o jak najlepszym wyniku wyborczym. Jestem już dojrzałym politykiem i wiem, z jaką odpowiedzialnością wiąże się bycie w rządzie, wiem też, jak bardzo tęskni się za sprawczością, gdy jest się w opozycji. Chcę osiągać cele, ale niekoniecznie oczekuję określonych stanowisk. Oczywiście sprawczość posiada się, będąc w rządzie, a największą – będąc premierem, który ma w nim dominującą pozycję.

Czyli liczy Pan na premierostwo.

Pamiętam billboardy z napisem „Premier z Krakowa”, co nigdy się nie ziściło. Ci, którzy dziś ogłaszają się premierami, po wyborach raczej nimi nie zostają.•

Władysław Kosiniak-Kamysz

jest od 2015 r. prezesem Polskiego Stronnictwa Ludowego, w czasach rządów koalicji PO-PSL był ministrem pracy i polityki społecznej. Lekarz, doktor nauk medycznych.