Bogumił Łoziński: Od prezentacji raportu o stratach poniesionych przez Polskę w wyniku agresji i okupacji niemieckiej minęło siedem miesięcy. Czy obecnie prowadzone są jakieś oficjalne rozmowy w tej sprawie między przedstawicielami Polski i Niemiec?

Arkadiusz Mularczyk: Mamy bieżące kontakty, rozmawiamy o reparacjach z ministrami rządu Niemiec i posłami z Bundestagu. W czasie kwietniowej wizyty w Polsce prezydenta Niemiec Franka-Waltera Steinmeiera wicepremier Gliński publicznie wręczył mu nasz raport. Niedawno byłem w Berlinie, gdzie miałem szereg spotkań z tamtejszymi politykami, kilka dni temu w naszym Sejmie rozmawiałem z posłami z grupy polsko-niemieckiej. Myślę, że to jest proces docierania do establishmentu niemieckiego, aby zrozumiał, że to dla polskiego rządu sprawa absolutnie priorytetowa.

Czy jest powołana wspólna komisja przedstawicieli obu państw, w której toczą się konkretne rozmowy o reparacjach?

Na razie nie ma takiej komisji, gdyż rząd niemiecki na notę dyplomatyczną naszego rządu odpowiedział, że sprawa jest zamknięta. Można powiedzieć, że jesteśmy na etapie wstępnych rozmów. W pewnej części klasy politycznej zaczyna się kształtować świadomość, że to poważna kwestia w relacjach międzynarodowych. To jest proces, który potrwa jeszcze kilka tygodni, może miesięcy, nim Niemcy sobie uświadomią, że sprawa musi być rozwiązana. Temu służą rozmowy. Już potwierdzona jest moja wizyta w Berlinie 22 maja, gdzie będę miał spotkanie z parlamentarzystami i przedstawicielami wszystkich partii politycznych tego kraju, a także z szefami komisji spraw zagranicznych i komisji edukacji Bundestagu. Trzeba mieć świadomość, że Niemcy testują stronę polską – na ile jesteśmy zdeterminowani, na ile jest to dla nas ważny problem, czy da się go przeczekać.

Czy elity tego kraju mają świadomość, jak wielkie straty poniosła Polska z rąk Niemców i że nie wystąpiło za to żadne zadośćuczynienie?

Niestety nie, dlatego spotkania z nimi są konieczne. Uświadamiają im skalę i rozmiar tych zbrodni. Myślę, że otwierają im oczy, bo wielu nie ma pojęcia o tym, co zrobili ich przodkowie, żyją w przeświadczeniu, że wszystko jest załatwione i temat zamknięty.

Jak reagują?

Dostrzegamy dużą otwartość, szczególnie wśród młodszych parlamentarzystów. Najbardziej otwarci są Zieloni, którzy są w obecnie rządzącej koalicji. Natomiast starsi politycy z CDU czy SPD są zamknięci na argumenty, po prostu nie chcą tego słuchać, denerwują się, gdy im o tym mówimy, widać ich irytację. Tym bardziej musimy prowadzić edukację niemieckich elit, prezentować ten raport na spotkaniach. W prywatnych rozmowach nie mają tak zdecydowanie negatywnego stanowiska jak ich rząd, a jeden z niemieckich posłów powiedział mi wręcz, że mamy rację, ale publicznie tego nie przyzna, bo byłby zaatakowany. Myślę jednak, że to z czasem będzie się zmieniać.

Polski rząd przyjął uchwałę w sprawie konieczności uregulowania w stosunkach polsko-niemieckich kwestii reparacji. Jakie ma ona znaczenie?

Rząd przekazał zdecydowany komunikat, że sprawa reparacji nie jest zamknięta i Polska nigdy ich się nie zrzekła. Ta uchwała daje podstawę do przygotowania drugiej noty dyplomatycznej do Niemiec i przerzucenia ciężaru dowodowego na to państwo, które powinno wykazać, na podstawie jakich racji twierdzi, że sprawa reparacji ma charakter zamknięty.

Czego Polska konkretnie oczekuje od Niemców w ramach reparacji?

To zostało dokładnie wyszczególnione w dziewięciu punktach w nocie dyplomatycznej polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych do niemieckiego MSZ. Przede wszystkim domagamy się odszkodowania za straty materialne i niematerialne w wysokości 6 bilionów 220 miliardów 609 milionów złotych, zrekompensowania ofiarom agresji i okupacji niemieckiej oraz ich rodzinom wyrządzonych im szkód i krzywd, a także zwrotu zagrabionych z Polski w trakcie wojny dóbr kultury, które znajdują się obecnie w Niemczech. Ponadto wzywamy państwo niemieckie do uregulowania należności wynikających z rabunkowej działalności Kas Kredytowych Rzeszy oraz Banku Emisyjnego w Polsce.

Rząd przewiduje, że gdy dojdzie do oficjalnych rozmów ze stroną niemiecką, ta kwota może być w trakcie negocjacji zmniejszona?

Ekonomiści podkreślają, że rachunek, jaki przedstawiliśmy stronie niemieckiej, jest konserwatywny, zbliżony do dolnych granic naszych rozszerzeń. Absolutnie nie ma mowy o jakimkolwiek zawyżeniu. Kwota odszkodowania za życie człowieka w wysokości 200 tys. dolarów nie jest wysoka. Inflację liczymy na podstawie dolara, więc jest minimalna, a mogliśmy liczyć ją wartością złota, co dałoby gigantyczne kwoty.

Największą pozycją w tej kwocie jest utrata PKB na sumę 4,787 bln złotych na skutek śmierci 5,2 milionów obywateli Polski, ich inwalidztwa, chorób, rabunku dzieci i pracy przymusowej. Czy rząd przewiduje, że część środków z reparacji pójdzie na indywidualne odszkodowania dla ofiar?

Oczywiście. Liczymy, że jeśli dojdzie do konkretnych negocjacji, to w dużej mierze chcielibyśmy zadośćuczynić żyjącym ofiarom II wojny światowej i wypłacić im indywidualne odszkodowania. Pokolenie, które przeżyło wojnę czy urodziło się w czasie jej trwania, powinno otrzymać największą gratyfikację. To jednak kwestia przyszłości i negocjacji.

Pojawiła się propozycja, aby Niemcy w ramach reparacji odbudowali na przykład Pałac Saski. Czy strona polska zaakceptowałaby takie rozwiązanie?

Myślę, że jako element reparacji tak. Pałac Saski to symbol niemieckiej polityki zrównania z ziemią stolicy w odwecie za powstanie warszawskie, ale przecież takich miejsc w Polsce są setki, np. Jasło, Wieluń. Lokalne samorządy występują o środki na przywrócenie ich do stanu przed zniszczeniem. Niemcy musieliby utworzyć specjalny fundusz, który odbudowywałby te wszystkie zbombardowane, wysadzone czy spalone w trakcie wojny miejsca.

Raport został opublikowany 1 września ubiegłego roku. Czy od tego czasu ktokolwiek zakwestionował jego metodologię czy zawarte w nim wyliczenia?

Nie było takiego przypadku, i to jest niesamowite. Raport był szeroko kolportowany na świecie, jest dostępny na stronach internetowych (np. w Niemczech było miliony wejść na naszą stronę), toczyło się wokół niego dużo dyskusji i nikt go nie zakwestionował, nikt nie przedstawił alternatywnych wyliczeń, a każdy, kto widzi kwoty zawarte w tym dokumencie, stwierdza, że są to bardzo ostrożne szacunki i trudno się tu do czegokolwiek przyczepić.

Czy są kraje w Europie, które popierają nasze stanowisko?

To również jest proces, który trwa. W kwietniu Polska zorganizowała w Paryżu dla państw OECD (Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju) konferencję poświęconą metodologii szacowania strat wojennych. W Radzie Europy miałem konferencję z udziałem prawników z Grecji i Włoch, podczas której mówiliśmy o prawie do sądu i prawie do zadośćuczynienia dla wszystkich ofiar II wojny światowej.

Grecja też stara się o reparacje od Niemiec. Współpracujemy z nią?

Mamy kanały komunikacji, wymieniamy informacje z greckimi politykami i ekspertami. W maju w Grecji są wybory i teraz oni są na nich skupieni, ale ta sprawa na pewno wróci. Jest więcej państw, które też są zainteresowane reparacjami od Niemiec. Odbyłem kilka rozmów z politykami i prawnikami z Włoch, które próbowały rozmawiać na ten temat z Niemcami. Reparacjami jest także zainteresowana Serbia, z której przedstawicielami również jestem w kontakcie.

Pojawia się krytyka rządu, że domaganie się reparacji ma wymiar polityczny, jest związane z konfliktem z Niemcami w takich sprawach jak pomoc Ukrainie, blokowanie środków na KPO czy spór o kształt Unii Europejskiej. Jak Pan skomentuje te zarzuty?

Są absurdalne, niepoważne, to właśnie one mają podłoże polityczne, związane m.in. z kampanią wyborczą. Podjęliśmy prace nad raportem w 2017 r., czyli ponad pięć lat temu. Powołaliśmy zespół parlamentarny, do którego każdy mógł się przyłączyć, ale ze strony PO i innych formacji opozycyjnych nie było zainteresowania. Przygotowanie raportu opóźniło się ze względu na covid, ale udało się go sporządzić i nikt go nie kwestionuje. •

Arkadiusz Mularczyk

jest wiceministrem spraw zagranicznych, pełnomocnikiem rządu do spraw odszkodowań za szkody wyrządzone agresją i okupacją niemiecką w latach 1939–1945. absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego.