Ks. Adam Pawlaszczyk: Autor książki „Jezus Niechrystus” Piotr Augustyniak, były dominikanin, rozpoczął kilka dni temu swoje spotkanie z Panem od pytania...

Krzysztof Zanussi: Czy nie obrażę się, jeśli nazwie mnie konserwatystą.

Nie obraził się Pan?

Ależ skąd. Powiedziałem, że jeśli mu to sprawia jakąkolwiek przyjemność, to proszę bardzo, choć sensu w tym nie widzę żadnego, bo wydaje mi się, że to on jest bardziej w XIX wieku.

W ten sposób odpowiedział Pan takiemu postępowemu człowiekowi?

Oczywiście. Ten współczesny konkurs na to, kto jest postępowy, i przekonanie, że konserwatyzm jest przeciwieństwem postępu, nie mają sensu, bo posługują się definicją wybiórczą. Spór jest rzeczywisty i odczuwam jego konsekwencje, bo hejt, który wylał się na mnie po ostatnim filmie, był chyba w jakiś sposób inspirowany tym współzawodnictwem w dziedzinie postępu. Ja upieram się, że to moje spojrzenie, które dopuszcza istnienie tajemnicy i które właściwie wokół tego buduje cały obraz świata, jest dużo nowocześniejsze niż wnioski wyciągnięte z lektury Feuerbacha, Renana i całej XIX-wiecznej engelsowskiej, marksistowskiej filozofii. Natomiast moi antagoniści tkwią bardzo głęboko w tamtym czasie, ewoluowali najwyżej do postmodernizmu i mają spojrzenie, które właściwie bardzo łatwo zahacza o nihilizm, chociaż to nie jest jednoznaczne. Myślę, że w postmodernizmie są też i inne nurty.

Ta odpowiedź udzielona byłemu dominikaninowi oznacza, że ma Pan dużo dystansu do siebie.

(śmiech) W moim wieku to już dużo łatwiej.

„Jeżeli sprawia to Panu przyjemność, to może mnie Pan tak nazwać”.

Tak.

W ten sposób odpowiada chyba tylko ktoś, kto ma na tyle ugruntowane poczucie własnej wartości, że nie musi się już opierać na innych czy przejmować krytyką.

Nie. Ja ciągle muszę się opierać na innych. Nie mam takiej autonomii, o jakiej bym marzył.

Bardziej złości Pana, kiedy mówią, że jest Pan odrealniony czy że odrealnione są postaci w Pańskich filmach?

To jest właściwie powiedzenie tego samego. Jeszcze inni mówią: „odklejony”, co jest bardzo złośliwe. No ale to mówią ludzie, których ja z kolei sytuuję w XIX wieku. Oni też mają powód do irytacji, bo twierdzę, że to jest ten tak zwany światopogląd naukowy z XIX wieku.

Taki wyeskalowany gdzieś w dobie socjalizmu i żartów z Pańskiego nazwiska: „Zanudzi”.

Ale to też są często wychowankowie tamtych ludzi.

Mocne słowa. A sprawia Pan wrażenie człowieka, który bardzo słowa waży.

Ważyć je trzeba, tego nauczyło mnie życie. A szczególnie jego pierwsza część, kiedy wiedziałem, że za słowo można pójść do aresztu. Miałem takie doświadczenia w rodzinie, więc to mi bardzo szybko uświadomiło, że słów się nie rzuca na wiatr.

Gdyby podsumować Pańską twórczość, to trzeba by dojść do konkluzji, że słowa przez Pana formułowane w zdania najczęściej są pytaniami.

To prawda, chociaż oczywiście zawsze bym tęsknił do większej pewności, ale jednocześnie pewność jest pewnym omamem. Jakbym był pewny, tobym się bardzo niepokoił wtedy o siebie, czy aby już nie jestem w błędzie. Bo to nieustannie wymaga weryfikacji na bieżąco. Żadna prawda nie osiada w nas tak niepodważalnie. Zawsze trzeba ją jak gdyby odświeżać, sprawdzać. Pewności boję się zawsze jako oznaki martwicy, która mnie niepokoi.

Fizyka w „Iluminacji” i matematyka w „Liczbie doskonałej” niektórym udzielają wszystkich odpowiedzi niezbędnych do życia. Panu nie udzielają?

Nie, bo tam odpowiedzią jest: szukaj wiecznie… i tak nie dojdziesz nigdy do kresu. Nie ma kresu poznania; żadne poznanie nie powinno nas satysfakcjonować, powinniśmy ciągle próbować pójść krok dalej.

W „Liczbie doskonałej” kolejny raz pojawia się człowiek, który umiera i stawia pytania graniczne. Trzeba dojść do granicy między życiem a śmiercią, żeby zacząć stawiać poważne pytania?

Lepiej zrobić to wcześniej. (śmiech) Tak odpowiadam, bo rzeczywiście sytuacje graniczne potrafią to na nas wymusić. Natomiast ja myślę, że nasza roztropność powinna pozwolić nam to przewidzieć, a nie czekać na wymuszanie.

Pytania stawia Pan od lat. Czy na któreś z nich otrzymał Pan już odpowiedź?

Ja bym odwrotnie odpowiedział. Kiedy mnie pytają o wątpliwości dotyczące wiary i religii, odpowiadam szczerze, że nigdy nie miałem takiej chwili, w której byłbym pewny, iż wierząc, mylę się. To jest pewność, którą zdobyłem, wątła, jak widać. Niemniej ważna. Byli i są przecież ludzie, którzy miewali choćby nawet przejściową pewność w niewierze. I to jest wielkie nieszczęście, którego bym chciał uniknąć.

Niepewność i wątpienie są bardzo często takim krańcowym przed śmiercią przeżyciem mistyków.

No właśnie. Oni te stany świetnie wyrażali, tylko że tak nam trudno dzisiaj z nimi rozmawiać.

W „Liczbie doskonałej” Jan Nowicki wciela się w postać żebraka i staje przed tym samym dylematem, przed którym Chrystus stanął na pustyni. Joachim wcielony w rolę diabła mówi: „Powiedz, że nie ma Boga, to dostaniesz pieniądze”. To zawsze tak jest, że kultura pełnego brzucha zaprzecza istnieniu transcendencji?

Nie zawsze, ale sprzyja temu zaprzeczeniu.

Dlaczego?

Dlatego że głód, czyli w ogóle niedostatek, uświadamia nam niedoskonałość naszego istnienia. Natomiast tam, gdzie mamy złudzenie, że posiedliśmy wszystko, właściwie wydaje się, iż wtedy wygodniej jest nie zaglądać poza krawędź i nie sięgać tam, gdzie nas strach ogarnia.

Wielki ekran sprzyja odpowiadaniu na metafizyczne pytania?

Myślę, że nie jest żadnym utrudnieniem. Moim zdaniem wielki ekran bardziej jest do tego przydatny niż mały. Ponieważ koncentruje więcej uwagi, jest tworem, gdzie przekaz może być bardziej wielowarstwowy.

Widz nawykły do hollywoodzkich ekscesów i trików może nie rozumieć i może nie przetrawić. Czy nie tak dzieje się z Pańskimi filmami?

To zawsze może się zdarzyć, ale po prostu jeden ma dostęp do lektury Manna, Camusa czy Dostojewskiego, a drugi tego dostępu jeszcze nie ma, choć zawsze jest on możliwy. Bo widz ma też szansę, żeby czytać przekaz coraz bardziej złożony, to jest przecież oznaka rozwoju.

Ale fatum polega na tym, że ludzkość epoki mediów społecznościowych niekoniecznie chce zadawać pytania Camusa, Dostojewskiego i Manna.

No tak, to jest pytanie, kto tę ludzkość reprezentuje. Otóż ci, którzy zatrzymują się na powierzchowności mediów społecznościowych, nie powinni raczej reprezentować ludzkości. Oni statystycznie przeważają, ale to tylko statystyczna rachuba demokracji, która mówi, że tych jest najwięcej. No i cóż z tego? To nie oni popychają świat do przodu.

Czy wciąż istnieje kultura wysoka?

Oczywiście. Gdybym w to zwątpił, to byśmy już nawet nie mieli powodu rozmawiania.

Nie byłoby Panu łatwiej, gdyby kręcił Pan jednak filmy bardziej dla ludzi z pełnymi brzuchami, którzy nie zadają pytań?

Nie, dlatego że nie miałbym tej satysfakcji, która mnie napędza do działania. A innych potrzeb też nie mam, więc ta pokusa jest dzisiaj dużo słabsza, niż mogła być kiedyś.

Na czym polega ta satysfakcja?

Ona polega na tym, że człowiek ma pewne przesłanki, żeby przypuszczać, iż zostawił w ludziach jakiś ślad. A jak tego śladu nie ma, to ta cała nasza działalność jest ulotna i właściwie pozbawiona znaczenia.

W Pańskich filmach metafora i cudzysłów zawsze zawieszone są na śmierci. To może powodować, że odbiorca czuje się przytłoczony, bo o śmierci nie lubi myśleć nikt. Czemu Pan tak często powtarza ludziom: „Przemijacie”?

Zacytuję niespodziewanie Wałęsę (śmiech): „Nie chcę, ale muszę”.

Skąd ten imperatyw? Kto Panu Profesorowi każe? Albo co? Poczucie przyzwoitości artysty?

Nie, nie. Coś innego. To bardziej wyczucie prawdy – że istnieje prawda, której nie wolno omijać, bo jak się omija prawdę, to się to na ogół źle kończy. Na pewno jest to we mnie jakiś ślad dzieciństwa, ślad tego, że śmierć była w nim namacalnie obecna w latach, w których większość dzieci żyjących normalnie nie spotyka się z nią zupełnie. Potem w życiu zetknąłem się wielokrotnie z jej ostatecznością. Ciągnie mnie do tego, ale nie na zasadzie jakiejś mrocznej delectatio mortis; raczej wyczucia, że istnieje jakaś przepaść, otchłań, w którą koniecznie trzeba spojrzeć. Że ona przyciąga, że ona coś dyktuje, że nie można od tego tak bezmyślnie się odwracać.

Czy efemeryczność bytu i jego przemijanie to kwintesencja twórczości Zanussiego? Albo przynajmniej tło?

Chciałbym się zgodzić z każdym sformułowaniem tego rodzaju, bo każde z nich mnie raduje, jest bliskie temu, o czym myślę czy o czym marzę nawet, ale nie wypada mi tego potwierdzać.•

Krzysztof Zanussi

wybitny reżyser, scenarzysta, szef Studia Filmowego TOR, profesor sztuk filmowych, którego twórczość związana jest głównie z dwoma nurtami polskiego filmu: kinem Młodej Kultury oraz kinem moralnego niepokoju.