Jacek Dziedzina: Każda wizyta prezydenta USA w Polsce wywołuje medialną euforię, która wykracza poza zwykłe docenienie wagi tego wydarzenia. Mamy powody, by przesadzać z tym entuzjazmem? Polski interes Ameryki

Prof. Zbigniew Lewicki: Też często czuję się zażenowany tym, jak bardzo emocjonujemy się wizytą prezydenta USA. Tych wydarzeń było dużo, niektórzy prezydenci przyjeżdżali do nas nawet po trzy razy, a dwukrotna wizyta stanowiła regułę, tylko Obama i Trump byli po jednym razie. Dobrze, że przyjeżdżają, ale trzeba zachować pewien umiar, bądźmy dorośli. Fakt, że każdy z prezydentów USA przyjeżdża do Polski, potwierdza, że jesteśmy ważnym państwem europejskim.

Uwielbiamy takie klepanie po plecach, ale co to właściwie oznacza dla samych Amerykanów, że dla nich „jesteśmy ważni”?

Jesteśmy państwem, które leży w bezpośrednim sąsiedztwie wojny na Ukrainie, jesteśmy frontowym państwem natowskim. Zainteresowanie Amerykanów Polską musi być wyjątkowe.

A częstotliwość wizyt obecnej administracji w Polsce to nie jest również sygnał: szykujcie się do wojny?

Nie, obecność prezydenta USA w Polsce to bardzo mocny przekaz: jesteśmy tu i będziemy chronić sojuszników oraz pomagać tym, którzy tego potrzebują.

Stany Zjednoczone nie szykują się do wojny z Rosją prowadzonej na naszym terytorium?

Nie sądzę, by Amerykanie szykowali się do wojny z Rosją w Polsce, aczkolwiek nie mogą tego całkowicie wykluczyć i wojskowi muszą szykować tzw. plany ewentualnościowe na wypadek takiej wojny. Nie wydaje mi się natomiast, by USA myślały, że Rosja odważy się zaatakować już nie tyle samą Polskę, ile NATO. Obecność 10 tys. amerykańskich żołnierzy nad Wisłą wyraźnie pokazuje, że jesteśmy członkiem Sojuszu. Z tego punktu widzenia czuję się bezpieczny. Oczywiście jest możliwość, że dojdzie do jakiegoś samobójczego ataku Rosji, tego nie można wykluczyć, jednak rozsądnie rzecz ujmując – jesteśmy bezpieczni. Amerykanie tworzą u nas półbazy i tym samym dają bardzo wyraźnie do zrozumienia, że nie jest to terytorium do wzięcia.

Tyle że właśnie wspomniane półbazy czy dowództwo zlokalizowane bliżej zachodniej granicy wyglądają jak wysyłanie sygnału, że nie jest to teren, którego USA będą bronić za wszelką cenę.

Nie uważam, by 10 tys. żołnierzy amerykańskich to była zbyt mała liczba. Gdy przed laty pracowałem w MSZ, marzyliśmy chociaż o jednym plutonie albo przynajmniej jednej drużynie wojsk amerykańskich. Zdawaliśmy sobie bowiem sprawę, że gdyby ewentualny atak rosyjski pociągnął za sobą śmierć żołnierza amerykańskiego, oznaczałoby to reakcję USA. Wydawało się, że to najlepsze zabezpieczenie przed agresją. A teraz żołnierzy jest 10 tys. Obecnie nie tworzy się wielkich baz. Baza w Rammstein w Niemczech to pozostałość z okresu zimnej wojny. W Polsce jest natomiast amerykański sprzęt – cały czas się go tutaj przywozi, nie trafia w całości na Ukrainę, znaczna jego część zostaje u nas. To właśnie jest teraz najważniejsze na wypadek agresji, bo w takiej sytuacji szybkie przerzucenie sprzętu byłoby najtrudniejsze.

Czasem zapominamy, że Amerykanie nie robią tego wszystkiego ze względu na Polskę, ale z powodu własnych interesów.

Jest oczywiste, że każde państwo prowadzi politykę zagraniczną w swoim interesie, i Amerykanie właśnie to robią. Natomiast jako członkowi Sojuszu zależy im na zapewnieniu pokoju w Europie. My przy okazji na tym zyskujemy, ale to nie jest działanie na rzecz Polski, bo nie może być takie. Amerykanie wiedzą, że konflikt wojenny w Europie byłby dla nich ogromnie kosztowny w każdym wymiarze, chcą więc temu zapobiec, a służy temu celowi ich obecna polityka. Pamiętajmy też, że w Ukrainie USA grają na osłabienie Rosji, to ich cel. Ukraina jest środkiem do jego osiągnięcia – powiedzmy uczciwie – tanim kosztem, bez narażania życia żołnierzy amerykańskich. Nieważne, jak ten konflikt się zakończy. Dla USA ważne jest, że Rosja zużyje mnóstwo sprzętu i nie będzie miała możliwości, by szybko tę stratę uzupełnić. Rosja straciła też pozycję dominującego dostarczyciela surowców energetycznych. Dotąd szantażowała Europę Zachodnią, lecz obecnie Europa daje już sobie radę bez Gazpromu. Na wszystkich frontach Rosja się osłabiła, a celem polityki USA jest osłabienie jej jeszcze mocniej.

Po wygranej Joe Bidena w wyborach powiedział Pan, że to zły sygnał dla świata, bo wygrał człowiek słaby, niedecyzyjny i niezdecydowany.

Nie zmieniam tego zdania. Słowa Bidena nie są czymś, co by uspokajało i napawało optymizmem.

Nie okazał się jednak przywódcą tzw. wolnego świata? Wprawdzie przed agresją puszczał oko do Moskwy, mówiąc, że „mała inwazja” pociągnie za sobą „małe sankcje”, ale później to właśnie jego decyzje sprawiły, iż Ukraina wciąż się broni.

W kwestii Ukrainy rzeczywiście widać wyjątek od jego polityki, dlatego dużą zasługę w tym względzie przypisuję jego doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego Jake’owi Sullivanowi, który na pewno go w tym kierunku prowadzi. Z jednej strony Biden w kontekście wojny na Ukrainie zachowuje się w sposób właściwy, odpowiedzialny, prezydencki, ale z drugiej – nie emanuje przywództwem. Trzeba przyznać, że w przypadku Ukrainy jego postępowanie jest przykładne, jednak w żadnej innej kwestii – globalnej, międzynarodowej, dwustronnej czy jednostronnej – nie wykazał się inicjatywami, nie zaimponował innym państwom i stąd właśnie pretensje do niego, że się nie wypowiada, nie pokazuje kierunku. Kończę akurat pisać książkę na temat historii doktryn prezydenckich w USA – od Waszyngtona po czasy współczesne. I mogę powiedzieć, że na tym etapie prezydentury, najpóźniej w trzecim roku pierwszej kadencji, u praktycznie wszystkich prezydentów amerykańskich można było zauważyć jeśli nie gotową doktrynę, to fakt, że jest ona w przygotowaniu; określenie celów polityki zagranicznej, sposobów realizacji tych celów itd. U Bidena niczego takiego nie obserwuję. Są oczywiście ostrzeżenia wobec Rosji w kontekście wojny na Ukrainie, lecz to nie jest doktryna, to reagowanie na wydarzenia. Tego mi brakuje u prezydenta USA – wyraźnej myśli w polityce zagranicznej. Dlatego biorąc pod uwagę cały kontekst, w przypadku Ukrainy można powiedzieć, że Biden zachował się lepiej, niż można się było obawiać.

Amerykanie są gotowi jeszcze długo pomagać Ukrainie przez dostarczanie broni?

Myślę, że tak, bo wiąże się to z faktem, o którym chyba zapominamy: Amerykanie dostarczają Ukrainie broń wyprodukowaną w USA, a to oznacza, że koszt, jaki ponosi ten kraj, miliardy dolarów wydane z budżetu federalnego, jest tylko częściowym wydatkiem – przecież to zakupy broni w amerykańskich firmach zbrojeniowych, co przekłada się na większe środki z podatków wpływające do budżetu. Fakt ten oznacza również niższe bezrobocie itd. Jest więc to pomoc korzystna dla pomagającego. Z tego właśnie powodu niektóre państwa europejskie są w innej sytuacji, bo nie wszystkie mają taki luksus, że broń, którą dostarczają lub mogłyby dostarczać Ukrainie, jest produkowana przez rodzimy przemysł.

Mimo tych oczywistych korzyści dla amerykańskiego przemysłu i budżetu republikanie, którzy najpierw krytykowali Bidena za ułatwienie Putinowi agresji, teraz sami są za ograniczaniem dalszej pomocy dla Ukrainy. Z czego wynika ta ewolucja amerykańskiej prawicy, którą w Polsce kojarzy się raczej z większym zrozumieniem dla kwestii bezpieczeństwa?

W każdym państwie opozycja musi identyfikować się jako przeciwna wobec działań rządzących. Jest kilku senatorów Partii Republikańskiej, którzy uważają, że pieniądze te można by w USA lepiej spożytkować. Ta kwestia pojawia się jednak co roku, kiedy dochodzi do określania wysokości pomocy zagranicznej. Zawsze wówczas mówi się, że Amerykanie powinni bardziej dbać o własne podwórko, bo jest komu pomagać. Ważniejszy jest jednak fakt, że wyraźnie spada poparcie społeczne dla dalszego wsparcia Ukrainy. O ile na początku wojny za pomocą opowiadało się dwie trzecie badanych, to obecnie poparcie spadło do nieco poniżej połowy. Jeżeli ten trend będzie się utrzymywał, w kontekście przyszłorocznych wyborów prezydenckich może to oznaczać poważny problem dla Ukrainy. Teraz jednak republikanie muszą pokazać, że mają inne priorytety, myślą inaczej niż lokator Białego Domu. Chcą po prostu przypodobać się wyborcom.

Biden zapowiedział, że USA będą wspierać Ukrainę tak długo, jak to będzie potrzebne. Wchodzą w grę nawet wieloletnie pakiety pomocy?

Trudno byłoby im nagle się wycofać. Trzeba postawić inne pytanie: czy Biden miał na myśli tylko konflikt zbrojny, czy również coś, co wydarzy się po nim, czyli odbudowę państwa. To będzie największy problem. Ukraina jest w dużej mierze zniszczona, ale jest też państwem, które nie będzie w stanie przyjąć i dobrze spożytkować pomocy takiej, jaką dla Europy Zachodniej był plan Marshalla. W tamtej sytuacji mieliśmy do czynienia z dojrzałymi państwami europejskimi, z dużą kulturą polityczną i przemysłową. Nie znam żadnych przypadków większych nadużyć związanych z wykorzystaniem środków z planu Marshalla. Jeśli chodzi o Ukrainę, to już teraz widzimy, że pojawiają się nadużycia. Oni niestety nie są przygotowani cywilizacyjnie do skonsumowania w efektywny sposób wielkiej pomocy.