Bogumił Łoziński: Jaki obraz wyłania się z badań religijności przeprowadzonych po raz pierwszy w diecezji płockiej?
Bp Piotr Libera: – Aż 93 proc. mieszkańców diecezji deklarujących się jako wierzący to optymistyczny wynik. Oczywiście szkoda, że nie wszyscy regularnie praktykują, co niedzielę do kościoła chodzi tylko połowa z nich. Ten dysonans między deklaracjami a czynami jest niepokojący.

A dlaczego nie praktykują?
– Powody niskiej frekwencji w kościele są liczne, np. nurty sekularyzacyjne. Zmienia się też nasza mentalność. Olbrzymi wpływ na to mają media ukazujące styl życia, w którym nie ma czasu dla Pana Boga. Wybieramy działkę, ryby czy grillowanie, a opuszczamy niedzielną Mszę św. Grozi nam pokusa życia tak, jakby Boga nie było.

I co z taką diagnozą robi biskup diecezji?
– Mówię to sobie i powtarzam moim kapłanom, że my z tym nie możemy się pogodzić, uznać, że to jest nieuchronny proces, któremu nie można się przeciwstawić. Nie akceptuję takiego podejścia. Musimy podjąć program pozytywny, zacząć wychodzić do ludzi, do młodzieży, małżeństw i rodzin. Nie możemy czekać w kościele czy na plebanii, aż wierni sami przyjdą. Kapłan musi być dziś jeszcze bardziej dyspozycyjny i ofiarny niż dotychczas, musi jeszcze bardziej służyć człowiekowi, towarzyszyć świeckim, zwłaszcza jeśli się pogubili czy odeszli od Kościoła. Musimy stale uczyć się człowieka, który jest drogą Kościoła.

A może problem wypływa także z niewłaściwego modelu relacji kapłan–świecki, które cały czas opierają się na zasadzie posłuszeństwa?
– Współczesna eklezjologia jest poprawna, problem leży w praktyce. Rzeczywiście w naszym Kościele jest za mało odwagi, aby wprowadzić w życie w parafii model wspólnotowy, w którym świeccy są partnerami. Są duszpasterze włączający wiernych w decydowanie o życiu wspólnoty. Z drugiej strony są tacy księża, którzy nie mają zaufania do świeckich. Często jeszcze traktuje się świeckich jako przedmiot duszpasterstwa, a nie podmiot. Podmiotowość świeckich wyraźnie postulował Sobór Watykański II
i nauczanie papieży ostatnich lat.

Nim tego zaufania do świeckich nabiorą, może już w parafii ich nie być…
– Nie sądzę. Życie wymusi na duszpasterzach konieczność większej współpracy ze świeckimi. Dokonuje się też wymiana pokoleniowa, coraz więcej księży otwiera się na współdziałanie z laikatem. Rozumieją, że świecki to nie konkurent, ale partner, nie zagrożenie, lecz szansa.

A Ksiądz Biskup zatrudnia świeckich w kurii?
– Oczywiście, nie mam z tym żadnych problemów. Rzecznikiem prasowym diecezji jest osoba świecka, kobieta; w dziale ekonomicznym czy archiwum pracują świeccy specjaliści. Korzystamy też z wielu doradców świeckich, którzy są ekspertami w swoich dziedzinach.

Czy są wyniki badań, które napawają optymizmem?
– Cieszę się z tych 47,7 proc. katolików, którzy przychodzą w niedzielę do kościoła. Zauważalny jest wzrost liczby osób przystępujących do Komunii św., wysokie są wskaźniki dotyczące korzystania z sakramentu pokuty i pojednania. Bardzo wysoka jest też liczba uczestników rekolekcji adwentowych i wielkopostnych.

A jak wyglądają powołania do seminarium duchownego?
– W płockim seminarium ostatnie trzy lata były pod tym względem bardzo stabilne. Na pierwszy rok zgłaszało się około 15 kandydatów. W tym roku niestety jest ich o kilku mniej. Jednak na razie w Płocku nie mamy powodów, by narzekać na brak powołań, choć bez wątpienia w tej kwestii zapala się pomarańczowe światło. Nie wiem, czy czeka nas w przyszłości scenariusz taki, jak w krajach Europy Zachodniej, to znaczy puste seminarium. Nie można tego wykluczyć. Z natury jestem optymistą. Wierzę, że ten czarny scenariusz nas ominie.

Jakie są powody spadku powołań?
– Oprócz oczywistych, jak laicyzacja czy materializm, widoczne jest zanikanie wrażliwości religijnej w społeczeństwie. Dotyczy to też rodzin, w których wzrastają młodzi ludzie. Jeżeli są one duchowo wyziębione, to nie będą sprzyjały rodzeniu się nowych powołań do służby Bożej. Inne powody to coraz większy chaos ideowy młodego pokolenia, brak zapotrzebowania na głębsze życie duchowe, a także swoisty brak mody na kapłaństwo. Spowodowany jest on z jednej strony tzw. czarnym piarem medialnym wokół Kościoła, a z drugiej strony negatywnymi postawami niektórych księży.

W diecezji płockiej znane są przypadki takich postaw, np. nierozliczenie publicznych środków zaciągniętych przez miejscową Caritas w 2007 r. Jak ta sprawa została rozwiązania?
– Kiedy w 2007 r. objąłem diecezję płocką, musiałem zmierzyć się z kilkoma poważnymi problemami. Jednym z nich jest rozliczenie 16 mln zł otrzymanych przez płocką Caritas z Europejskiego Funduszu Społecznego. Zleciłem audyt w tej sprawie, a jego wyniki zostały przekazane do Prokuratury Okręgowej w Płocku. Część tych środków została wydana zgodnie z przeznaczeniem na realizację czterech programów pomocowych, m.in. na rzecz bezrobotnych, jednak były także nieprawidłowości, które obecnie bada prokuratura. Czekamy na wyniki śledztwa i jesteśmy gotowi zwrócić nierozliczone środki, choć ze względu na ich wielkość jesteśmy w stanie to zrobić w ratach. Nie mamy nic do ukrycia, nie uchylamy się od odpowiedzialności.

Jak mogło dojść do takich nieprawidłowości?
– Najprawdopodobniej nie zadziałały mechanizmy kontrolne. Nie stosowano zasady ograniczonego zaufania. Być może ludzie Kościoła też nie byli odpowiednio przygotowani, by zarządzać tak dużymi kwotami.

To może Kościół nie powinien wchodzić w przedsięwzięcia, które go przerastają albo zmuszają do rozbudowy instytucjonalnej?
– Już kilka lat temu, jako sekretarz Konferencji Episkopatu Polski, wyrażałem swoje obawy co do zdolności prawidłowego wykorzystania przez podmioty kościelne znacznych środków finansowych pochodzących z UE. Przecież, aby z nich korzystać, musi być absolutna przejrzystość i jasny system kontroli. Przypadek płockiej Caritas pokazuje, że moje obawy nie były bezpodstawne. Z drugiej strony, aby prowadzić działalność charytatywną, np. pomagać bezrobotnym, prowadzić hospicja czy domy samotnej matki, musimy mieć materialne środki.

Gdy obejmował Ksiądz Biskup diecezję płocką, głośna była sprawa nadużyć seksualnych dokonywanych przez duchownych. Jak ten problem został rozwiązany?
– Ta sprawa dotyczyła czterech kapłanów na ponad 600 pracujących w diecezji płockiej. Powołałem trzyosobowy zespół do przeprowadzenia rozmowy z ofiarami molestowania i przesłuchania oskarżonych kapłanów oraz osób mogących w tej sprawie posiadać jakąś wiedzę. Powstał raport, który na początku 2008 r. przesłałem do Stolicy Apostolskiej do Kongregacji Nauki Wiary, zajmującej się tymi problemami.

Jak zareagowała kongregacja?
– W przypadku jednego z oskarżonych sprawa uległa przedawnieniu, stąd nie został on objęty dalszym postępowaniem kościelnym. Mimo to kongregacja poleciła mi odsunąć go od bieżącej pracy duszpasterskiej, na kilka lat zakazać kontaktów z dziećmi i osobami niepełnoletnimi oraz skierować na terapię. W przypadku drugiego księdza kongregacja poleciła przeprowadzić wobec niego proces kościelny przez specjalnie powołany w diecezji trybunał. O jego wynikach poinformowałem kongregację i czekam na ostateczną decyzję. Ten kapłan też został odsunięty od funkcji kościelnych, przebywa w jednej z parafii pod opieką proboszcza, gdzie nie ma kontaktu z nieletnimi. W stosunku do pozostałych dwóch kongregacja zaleciła przeprowadzenie procesu sądowego przez sędziów wskazanych przez Sąd Metropolitalny w Warszawie. I ta sprawa jest w toku. Wszyscy też mają formalny zakaz kontaktów z młodzieżą, są poza duszpasterstwem.

Jednak czy Kościół nie powinien wypracować szybszych ścieżek rozwiązywania takich spraw?
– Zgadzam się, że trzeba pracować nad ulepszeniem tych procedur. W ubiegłym roku Konferencja Episkopatu Polski przyjęła specjalną kilkunastopunktową instrukcję, która mówi, jak reagować w przypadku oskarżeń kapłanów o molestowanie seksualne. Jest w niej m.in. mowa, że już w przypadku prawdopodobieństwa wystąpienia oskarżeń należy odsunąć duchownego od pracy duszpasterskiej, przeprowadzić postępowanie wyjaśniające, a o problemie zawiadomić Kongregację Nauki Wiary.

Ostatnio kwestionowana jest obecność Kościoła w życiu publicznym. Lewica domaga się wycofania religii ze szkoły, także część duchownych uważa, że katechizacja powinna odbywać się przy parafii. Jaka jest opinia Księdza Biskupa w tej sprawie?
– Według mnie powrót religii do szkół był błogosławieństwem, ponieważ dzięki temu katecheza obejmuje blisko 100 proc. młodzieży. W czasie wizytacji parafii odwiedzam miejscowe szkoły, spotykam się z nauczycielami i katechetami. Współpraca układa się harmonijnie, katecheci są dobrze przygotowani, wciąż rozwijają się zawodowo i duchowo. Obraz lekcji religii, na której nic się nie dzieje, jest krzywdzący. Sporadycznie zdarzają się problemy, czasem rodzą się napięcia czy nieporozumienia, jednak nie zamiatamy ich pod dywan. Badamy, rozmawiamy z katechetą, uczniem i jego rodzicami oraz dyrekcją szkoły. Szukamy najlepszego rozwiązania. Te pojedyncze przypadki nie powinny przekreślać pozytywnego obrazu obecności katechezy w życiu współczesnej polskiej szkoły.

Jaki jest dziś stan polskiego Kościoła?
– Kościół w Polsce jest w okresie transformacji, która bywa trudna. Nie mam poczucia, że pogrążamy się w jakiś kryzysie, oczywiście jest to czas zmagania się. Jak mówił Jan Paweł II, Kościół pokonuje „ostry wiraż”. Mogą działać wtedy różne siły odśrodkowe, ale jestem przekonany, że z pomocą Bożą bez szwanku wyjdziemy na prostą.