Leszek Śliwa, Jacek Dziedzina: To jak to było z tym „skokiem przez płot”?
Lech Wałęsa: – Ja nie pamiętam dokładnie. Wszyscy pytają, w którym miejscu przeskakiwałem. A ja myślałem tylko o jednym: jak się dostać do środka.

Mówił Pan, że nie kierował się w stronę bramy, bo nie miał przepustki. A przecież 14 sierpnia wszystkich wpuszczali do środka, tylko nie wypuszczali na zewnątrz.
– Na pierwszej bramie przy pomniku nie wpuścili mnie. Na drugiej bramie również. Próbowałem iść dalej, tam nie było pomnika, były drzewa, jakaś rampa kolejowa. Wtedy miałem taką brzydką ksywkę: „Wół”. Pisali: „Wół jest na płocie”. Moim celem było znaleźć się w środku, a teraz czepiają się detali, że to nie był płot, tylko mur. No był mur, prawda.

Dość wysoki.
– Tak, ale tam były drzewa, ja jakoś po drzewach na ten mur się wdrapałem. Ja wiem, o co panowie chcecie zapytać: o te podejrzenia, że mnie esbecy motorówką podwieźli. To byłoby najgłupszą rzeczą, boby mnie na tacy oddali ludowi.

Dlaczego zatem spóźnił się Pan kilka godzin na umówiony strajk?
– Sam nie wiem, dlaczego się spóźniłem. A sprawdźcie teraz w IPN dokumentację esbecką: okazuje się, że gdybym próbował przyjechać na czas, nie miałbym żadnych szans. Oni czuli, że coś się dzieje. Gdybym próbował dojechać o umówionej godzinie, to musieliby mnie profilaktycznie zatrzymać. A przez moje spóźnienie mają kłopot: grupa, która mnie pilnuje, nie może mnie zamknąć, bo już jest dyrekcja. Muszą dzwonić i pytać, co robić z Wałęsą. Dyrekcja wiedziała o tym, że 10 lat wcześniej, kiedy zamknęli ludzi, to polała się krew, bo stoczniowcy wyszli i chcieli zabrać swoich kolegów. Więc komenda gdańska boi się podjąć decyzję, dzwoni do Warszawy. Tam minister spraw wewnętrznych albo premier dzwoni do dyrektora Gniecha i pyta, jaka jest sytuacja. A ten, trzęsąc się, odpowiada: „My panujemy nad wszystkim, to już się wygasza powoli, za parę minut będzie po strajku”. Wtedy minister dzwoni do komendy gdańskiej i mówi: „Pilnować Wałęsę, ale nie zamykać”. A ja powoli jadę tramwajem, spóźniony 3 lub 4 godziny. I w ostatnim momencie jest decyzja: zamknąć Wałęsę. A ja już jestem na murze. I tam jest meldunek: „Za późno”. Takim sposobem dostałem się do środka.

Nie wahał się Pan, żeby przystąpić do strajku? Bogdan Borusewicz twierdzi, że nie miał Pan na to ochoty.
– Ja się wahałem przed podjęciem decyzji. Nie miałem ochoty z różnych względów. Choćby dlatego, że dziecko mi się urodziło. Poza tym wiedziałem, że na mnie się to skupi, że ta młodzież ze stoczni jest nieprzygotowana, że nie są w stanie tego poprowadzić. Czułem wewnętrznie, że jest za wcześnie, że nie jesteśmy dobrze przygotowani. Przecież ja miałem na koncie ’70 rok, byłem mocno przegrany, nie byłem dobrze przygotowany do walki. Ale skoro decyzja zapadła, to jeśli ja powiedziałem „tak”, to już nie ma zmiłuj się.

A dlaczego właściwie 16 sierpnia przerwał Pan strajk? Podpisaliście wprawdzie porozumienie, kilka warunków zostało spełnionych, ale przecież duża część załogi chciała strajkować dalej.
– To drugi przypadek, gdzie widać palec Boży. Ja swoją rolę rozumiałem tak, jak trener od ciężarów. To znaczy nie kładę od razu 500 kilogramów na pierwszym treningu, bo zniechęcę ludzi i już nie przyjdą. Więc kładłem ciężary na miarę przygotowania. Pierwsze postulaty były bardzo proste: podwyżki, przyjęcie do pracy Anny Walentynowicz… No i te postulaty zostały spełnione. To był nasz dramat. Komitet był powołany demokratycznie, może za bardzo nawet, tam byli też słabi ludzie i podstawieni, i nas przegłosowano. Ja mogłem tylko ogłosić koniec strajku. Przecież oni tylko czekali na pretekst, żeby nas spałować i wyrzucić. Moja rola polegała więc nie tylko na tym, żeby nakładać ciężary, ale żeby się nie wystawiać.

W „Drodze nadziei” wspomina Pan to trochę inaczej: kiedy ogłosił Pan radośnie: „Zwyciężyliśmy”, jeden z robotników powiedział: „Ty żeś przegrał”. I zaczął wyrzucać Panu zbyt wczesne poddanie się. A Pan miał w końcu odpowiedzieć: „Jezu, co ja zrobiłem?!”. Czyli jednak miał Pan poczucie, że za wcześnie zatrzymał strajk?
– Niczego nie zatrzymałem. Tam byli ludzie podstawieni. Nie miałem jeszcze w komitecie ani Anny Walentynowicz, ani innych. I dlatego ja nie mogłem dawać „czerwonym” argumentu, żeby nas spałowali i wywieźli. Jeśli większość przegłosowała koniec strajku, to nie mogłem wystąpić i powiedzieć, że ciągniemy to dalej. Oni by powiedzieli: dostali Walentynowicz, dostali podwyżkę, a Wałęsa chce dalej, więc to jest rozróba. Trzeba więc mnie zrozumieć jak tego ciężarowca. Kto mi tam pomagał? Ja musiałem to sam układać, prowadzić do zwycięstwa. I dlatego musiałem czasami coś zrobić czy powiedzieć, np. „Komunizm tak, wypaczenia nie” – tak, nawet takie rzeczy!

Bogdan Borusewicz mówi, że to Pan był oporny, bo musiał Pana namawiać najpierw do objęcia przywództwa, a potem do kontynuowania strajku.
– Namawiał mnie, bo 14 sierpnia ja nie miałem jeszcze ochoty walczyć. To prawda. Nie miałem ochoty ze względu na rodzinę, ale też dlatego, że wiedziałem, że Borusewicz przyjdzie raz na tydzień, a walkę zostawi na mojej głowie. Ja nie wiem, czy on był trzy razy na strajku. A to trzeba było fizycznie wykonać. Strajk się załamywał, a Borusewicz był nie wiadomo gdzie, coś załatwiał z drukarnią itd. Może nawet dużo rzeczy robił, ale kierowanie ludźmi, opanowanie niezadowolenia… przecież ja to robiłem, a nie Gwiazda czy Borusewicz. Oni chcieli od razu demokracji, dyskusję prowadzić. A przecież tam byli agenci, podsłuchy.

Czyli przerwanie strajku nie było wymuszone przez esbecję?
– To był znowu palec Boży. Pierwszy komitet strajkowy był niedobry, nie mieliśmy swoich ludzi z Wolnych Związków Zawodowych, bo nie mogliśmy ich wprowadzić. I to przerwanie po dwóch dniach spowodowało, że ja się zorientowałem, że tchórze pouciekają, a w to miejsce będzie można wprowadzić swoich. I tak zrobiłem. Pozbyłem się tchórzy i zdrajców.

W pewnym momencie przyjechali z Warszawy m.in. Mazowiecki, Geremek i zostali Waszymi doradcami. Kto o tym zdecydował?
– W ’70 roku popełniłem masę błędów, nie pozwalając, żeby dołączyła stocznia północna. Ale po 10 latach już wiedziałem, że należy dołączać wszystko i wszystkich. Jak najwięcej: pisarzy, robotników, intelektualistów… wszystkie grupy, bo tylko w taki sposób możemy zwyciężyć. I nawet jak my będziemy spałowani, to i oni będą spałowani z nami. Z Warszawy przyjechała grupa z listem poparcia. Decyzja prezydium była taka: wziąć list i niech sobie wracają do Warszawy. A ja na to: „O nie, oni mają siedzieć z nami. Niech ich też spałują. Niech walczą z nami”. Wystąpiłem przeciwko wszystkim, od Borusewicza począwszy.

Miał Pan do nich zaufanie?
– Nie. Ja wtedy chciałem mieć silną pozycję, żeby prowadzić walkę, wykorzystując wszystko, co się da, raz jednych, raz drugich. Tak sobie obmyślałem, żeby maksymalnie ich wykorzystać do walki.

Ale przecież słuchał Pan ich porad. 21 postulatów też sam Pan nie sformułował.
– Tworzyliśmy je razem. Ja miałem doświadczenie. Pamiętałem, że w ’70 roku mieliśmy 1800 czy 2000 postulatów. Kiedy walczyliśmy w ’70 roku i mówiłem, że postulaty nie są zrealizowane, odpowiadali: „Panie, 1200 zrobione!”. Więc w ’80 roku mówiłem: „Jak najmniej postulatów, żeby wszyscy je zapamiętali i żeby każdy miał w tym interes”. Więc najpierw było 50, potem mniej i doszliśmy powoli, powoli do 21. Nie wiem, kto to ostatecznie upchnął.

W którym momencie pojawiły się bardziej śmiałe postulaty, jak te o niezależnych i samorządnych związkach zawodowych? Przecież to oznaczało cios w serce systemu.
– Akcenty dobieraliśmy proporcjonalnie do narastania naszej siły. Wcześniej też to było, ale gdzieś zakamuflowane, żeby uśpić czujność. A na koniec były dwa najważniejsze: prawo do strajku i niezależne związki. Musieliśmy też wyczuć, ile tamta strona udźwignie. Przełkną czy nie? Przejdzie czy nie?

Myśli Pan, że przełknęliby, gdyby w tym czasie sekretarzem w Gdańsku nie był Fiszbach, a dyrektorem stoczni był kto inny niż Gniech?
– Myślę, że do samego końca można to było rozwalić, zastraszyć. Przecież podpisując porozumienia, Gwiazda i Borusewicz byli przeciw. Podburzali stocznię północną i inne zakłady przeciwko mnie. Taka jest prawda o tamtych dniach. Nie mówiliśmy o tym, bo po co. I stąd były te konflikty. Pierwszy był o doradców. Potem oni chcieli dalej walczyć, a ja wiedziałem, że już nie da rady, że to ostatni moment, że zabiorą nam wszystko. Nie można wszystkiego, bo bestia przyparta do muru łapą machnie.

Skąd się wziął słynny długopis, którym podpisywał Pan Porozumienia Sierpniowe?
– Jak już mówiłem, mnie się układały rzeczy dziwnie i przypadkowo. Na przykład odmawiamy Różaniec. Nagle jakaś kobieta dopada do mnie i zakłada mi różaniec na szyję. No to co miałem zrobić? Nosiłem go na szyi aż się zerwał. Podobnie było z długopisem. Ktoś mi go podał tuż przed podpisaniem porozumień. Ja się nim bawiłem, bo był taki ładny. Myślałem: skoro mam taki ładny długopis, to dlaczego mam jakimś gratem podpisywać? Podpisałem, ale nie miałem czasu na myślenie, skąd się wziął w moich rękach.

A Matka Boska w klapie kiedy się pojawiła?
– To już było po przyjeździe pielgrzymki gdańskiej z Częstochowy. I znowu jakaś kobieta dopadła do mnie i przypięła mi coś. Patrzę: Matka Boska. Nie wiedziałem, co zrobić. Kamery włączone, cały świat mnie ogląda. Więc mówię, że będę ją nosił w klapie zawsze, gdy będę pracował społecznie czy politycznie. No i noszę, bo dałem słowo.

Po podpisaniu porozumień coraz wyraźniej kształtowała się opozycja antywałęsowska. Jacek Kuroń był jej liderem. Zdawał Pan sobie z tego sprawę?
– Problem polega na tym, że ja do Sierpnia byłem mało znanym działaczem. Miałem, owszem, jakieś walki na koncie, ale nie byłem zgrany z tą grupą KOR-owską. Oni mnie znali i ja ich znałem, ale na tym koniec. Ale kiedy już doszło do podpisania porozumień, to już się zaczęła walka polityczna. Kuroń, który był bardziej wyrobiony, i jeszcze inni mówili: przecież my tego Wałęsy tak naprawdę nie znamy. Postanowili więc zmienić mnie na Gwiazdę. Ale to nie było łatwe, bo ja miałem już dobrą pozycję. Więc próbowano wykorzystać Annę Walentynowicz, podsuwając jej różne rzeczy na mnie. I powiem szczerze – ja na ich miejscu zrobiłbym to samo, dlatego że jak gram o wielkie sprawy, to muszę kogoś znać.

Dlaczego Gwiazda bardziej im odpowiadał?
– Gwiazda miał trochę „lepszy” rodowód, był bardziej znany. On inżynier, ja tylko robotnik. I dlatego ja nie mam najmniejszej pretensji do Kuronia, bo ja bym postąpił podobnie, gdybym otrzymywał różne niepewne sygnały.

Z dokumentów w IPN wynika raczej coś innego: że główna linia podziału między Wami dotyczyła sposobu, w jaki należy rozmawiać z władzą. Kuroń i Gwiazdowie mieli być bardziej radykalni w dążeniach, Pana zaś oni sami postrzegali jako zbyt uległego wobec władzy.
– Nie, to raczej polegało na tym, że jak oni rozmawiają z władzami, to jest dobrze, to jest patriotyzm, a jak ja, to nie. Chodziło o to, że ja nie byłem wcześniej znany, nie byłem przygotowany, wykształcony, nie bardzo pasowałem do tego wszystkiego. A więc można ich jakoś usprawiedliwić, choć działali przeciwko mnie.

Po wprowadzeniu stanu wojennego był Pan naciskany, żeby na przykład wystąpić w telewizji i przekonywać „Solidarność”, żeby się poddała?
– Panowie, wszelkimi sposobami! Przecież „Bolka” wyprodukowali w tym czasie, żeby mnie postraszyć. Wszelkie zastraszania, próby przekupstwa były. Tylko że ja już byłem dobrze przygotowany.

Powtarza Pan, że wtedy wyprodukowali „Bolka”. A o jakich „chwilach słabości i podłamania się” mówił Pan w listopadzie ’80 we Włocławku?
– Każdy miał chwile słabości.

A w kontekście kontaktów z SB?
– Jako ten stojący na czele musiałem zdawać sobie sprawę, co będzie dalej. A co ja powiedziałem na koniec strajku na bramie? Mówiłem: „Kochani, wy się cieszycie? A ja się dopiero martwię. Przynieśliście mnie na ramionach, a jutro będziecie rzucać kamieniami”. Miałem powiedzieć, że jak zwyciężymy, to nie będzie tej stoczni, nie będzie innych zakładów? Gdybym powiedział, to walczyliby dalej? I dramat mój polegał na tym, i do dzisiaj na tym polega, że ja do końca nie mogę powiedzieć. Nie to, że oszukuję. Ale pewnych rzeczy ludzie nie zrozumieją. Czy ja miałem mówić, o co mi chodzi, jak robiłem wojnę na górze? Że muszę strącić generała, bo on nas nie wprowadzi do NATO. Że nie wyprowadzi nas z Układu Warszawskiego. Miałem to powiedzieć? O ludzie, co by to było, gdybym nie wywołał wojny na górze.

A skąd się wziął Wachowski w Pana otoczeniu? Miał coś wspólnego z tymi „chwilami podłamania się” w przeszłości?
– Każdy ma swojego Wachowskiego. On wykonywał wszystko, co ja mu zleciłem. Tylko dlatego był. Potrzebowałem człowieka, który by ściśle realizował moją koncepcję. Sprawdziłem, agentem nie był. A gdyby nawet nim był, to też bym go nie wyrzucił, bo dokładnie wypełniał moje polecenia.

To jak to było z tymi rozmowami z SB?
– Czy ja jako przywódca ’70 roku miałem prawo rozmawiać z bezpieką, czy nie? Wszyscy, którzy mi podlegali, nie mieli prawa, musieli mnie się pytać. Natomiast ja musiałem interesować się więźniami, co będzie ze stocznią itd. Czy byłem zręczny, czy niezręczny, czy się wyłożyłem? Jak na to odpowiem, to pozostaje pytanie, jaki ja miałem wpływ na to, co oni pisali. Oni w ogóle mnie nie potrzebowali. Chciałem wiedzieć, co będzie z moimi kumplami. Po drugie, ja się zorientowałem, że nie mamy żadnych szans, że nas chcą wykrwawić, wyciągają nas na ulice, bo chcą wytłuc najodważniejszych ludzi. Ja się zorientowałem, że przegrałem, ale jutro wygramy, tylko musimy inaczej walczyć, oszczędzać siły. I dlatego był taki okres, że ja hamowałem. Ale nie dlatego, że oni mnie przekupili. I jak ktoś nie ma pojęcia o rozmowach, o grze, nazywa mnie agentem.

Przyznał Pan jednak, że kilka razy coś podpisał. Co dokładnie?
– Tam było o sznurówkach, o pasku i że nie powiem nic, co było na przesłuchaniu. Ale oni mnie nie chcieli, byłem zwykłym robotnikiem. Po co im taki, co się nawet wysłowić nie potrafi. Do dziś mam z tym problemy, a co dopiero wtedy. Nie wiem, jak bym się zachował, gdyby oni mnie chcieli zwerbować. Tylko że oni mnie nie chcieli! Później to tak, ale ja już byłem za mądry. Jednak bez tych doświadczeń otarcia się o bezpiekę czy ja bym wykonał ’80 rok? Ja musiałem ich poznać od środka, dlatego dobrze, że się zgadzałem na przesłuchania.

A co się stało z częścią dokumentów na Pana temat, które już jako prezydent wypożyczył Pan z UOP?
– To było jakieś ksero. Nigdy nie było oryginałów! Panowie, przecież jak oni tworzyli takie dokumenty! Na przykład: zgodziłem się na spotkanie z Gierkiem w Pruszczu. Wiedziałem, że oni chcą mnie wyrwać ze stoczni, wybić zęby i powiedzieć, że jestem ich. No i oszukałem bezpiekę. Powiedziałem: „Oczywiście, pojadę do Gierka, tylko nie teraz, trochę później”. Przeciągnąłem, a potem powiedziałem: „Panowie, tam są drzwi. Wyjdziecie czy was wynieść?”. Jak Boga kocham, tak zrobiłem. A oni zameldowali Gierkowi: Wałęsa jest nasz człowiek. I oficer chce to udowodnić. Jakiś papierek wkłada i gra. Pewnie tak było. Przecież oni podrabiali, fabrykowali. Z moich przesłuchań mogli robić donosy, przecież ja nie miałem wpływu na to, co oni tam pisali. To byli zawodowcy.

To dlaczego nie zwrócił Pan kompletu dokumentów do UOP? Dlaczego brakowało części dokumentacji dotyczącej Pana osoby?
– Panowie, ja nie miałem tych dokumentów! To miał Zakrzewski. Czy mógł coś wyjąć i schować? Nie wiem, on nie żyje.

Naimski, szef UOP, nie przyjechał bezpośrednio do Pana z tymi dokumentami?
– Przecież to była masa papierów. Oglądał to Zakrzewski i jeszcze parę osób. Co on tam znalazł, czy on coś schował… nie wiem. Potem tylko przyniósł i powiedział, że wciąż są inne papiery, więc ja kazałem je zalakować i oddać. Ale ja nie oglądałem tego. Poza tym, po co by miał brać ksero?

Pokazywali Panu ksero tych dokumentów?
– No a czy ktoś panu wypożyczy oryginały? A poza tym, nie mogli mi przynieść oryginału, skoro takiego nie było. To musiało być ksero. Jak ja patrzyłem na te donosy, to przyszła mi jeszcze taka myśl: w czasie rewizji w moim domu wpadały różne papiery, miałem opisany Grudzień i to też wpadło. Już lepszych materiałów na donosy nie trzeba. Tylko podpisać. Tam nie było żadnych podpisów, ale nawet gdyby – przecież ja tysiące rzeczy podpisywałem, jaki problem był to podstawić? Kto chce mi wierzyć, będzie wierzył. A kto chce wierzyć, że to agenci zrobili Sierpień, no to niech wierzy.

Będzie Pan na obchodach rocznicy Sierpnia?
– Na dzisiaj odpowiedź brzmi: nie. Tak bardzo mi się nie podobają i związki, i partie, i cały ten układ w Polsce. Będąc tam, musiałbym może ryknąć, może komuś w nos przyłożyć – taki mam charakter. Więc niech oni się bawią, ja swoje zrobiłem. Sprawy się toczą mimo wszystko w dobrym kierunku.